13 ° / 9 ° Regenschauer

Navigation:
Ein Schlagabtausch

TTIP Ein Schlagabtausch

Der Widerstand gegen TTIP wächst. Wir ließen den Ökonomen Henning Klodt (Institut für Weltwirtschaft), Werner Koopman (IHK Kiel) und Rainer Guschel (BUND Schleswig-Holstein)streiten: Was bringt das geplante Abkommen?

Voriger Artikel
Auch Albigs Sohn ist Landesbester
Nächster Artikel
Industrie in Schleswig-Holstein hat wieder mehr investiert

Diskutierten über TTIP: Werner Koopman (IHK Kiel, links), Henning Klodt (Institut für Weltwirtschaft, 2.v.rechts) und Rainer Guschel (BUND Schleswig-Holstein, rechts). Moderiert wurde das Gespräch von KN-Redakteur Ulrich Metschies.

Quelle: Uwe Paesler

Kiel . Koopmann: Wir haben jetzt elf Verhandlungsrunden gehabt und noch keinen Fortschritt erzielt, der uns versichert: So wird es laufen. Wir haben Positionen ausgetauscht, aber noch keine echten Verhandlungen geführt. Wir wissen aus Erfahrung, dass Freihandelsabkommen positive Wirkungen haben – auch auf die Region.

Klodt: Jeder Abbau von Handelsschranken ist gut, aber es wird kein Beschäftigungswunder geben. Man hatte da anfangs von TTIP zu hohe Erwartungen, denn der Handel zwischen Europa und den USA ist ja schon relativ frei. Aber auch ein kleines Plus ist jede Mühe wert.

Guschel: TTIP heißt zunächst einmal: Intransparenz. Das ist auch der Grund, warum sich Millionen dagegen wehren. Das TTIP positive Effekte hat, bezweifle ich. Die Erfahrungen mit anderen Handelsabkommen wie NAFTA zeigen, dass es viele Verlierer gibt. Schauen Sie sich nur den „Rost-Gürtel“ um Detroit an, der entstanden ist, weil die Autozulieferer nach Mexiko gegangen sind.

Klodt: Es gibt immer Gewinner und Verlierer, wenn man von Protektion zu Freihandel wechselt. Wir wissen aber, dass unter dem Strich die positiven Effekte überwiegen: höheres Wachstum, mehr Vielfalt, niedrigere Preise.

Guschel: Zwischen EU und USA gibt es doch kaum noch Protektion. Wir haben im Schnitt eine Zollbarriere von vier Prozent.

Koopmann: Diese Zahl ist eine Nebelkerze Wenn Sie die linke Hand im Backofen haben und die rechte in der Tiefkühltruhe, ist es im Schnitt auch angenehm warm. Ja, im Autohandel sind die Zölle meist gering, aber bei Lebensmitteln sind es oft 30 Prozent und mehr, bei Molkereiprodukten – und gerade das trifft Schleswig-Holstein – sind es 100 Prozent. Die Höhe des Zolls ist das eine, das andere ist der Verwaltungsaufwand, der damit einhergeht und kleinere Unternehmen besonders belastet. Hinzu kommt: Nicht nur Zölle behindern den Handel, sondern unterschiedliche Standards, gerade in der Medizintechnik und im Maschinenbau. Das stellt unsere Unternehmen vor riesige Herausforderungen.

Wie viele Jobs entstehen durch TTIP?

Koopmann: Es wäre unseriös, das vorhersagen zu wollen. Aber es geht bei TTIP auch nicht darum, einfach nur das Bestehende fortzuschreiben. TTIP kann neue Synapsen schaffen zugunsten von Innovationen, höherer Qualität und mehr Auswahl zu angemessenen Preisen.

Klodt: Es wird kein Tsunami an wirtschaftlicher Dynamik losbrechen. Aber auch wenn die Effekte überschaubar sind: Das ist kein Grund, sie nicht mitzunehmen. 

Guschel: Selbst Studien der EU-Kommission sagen, dass die Arbeitsplatzeffekte durch TTIP sehr überschaubar sein dürften. Und von wegen mehr Vielfalt: Wir gehen davon aus, dass der Markt mit Billigware aus den USA überschwemmt wird, gerade im Bereich Lebensmittel. Die kleinbäuerliche Agrarwirtschaft wird zerstört. TTIP bringt mehr Massenproduktion und weniger Regionalität.

Klodt: Das passt doch nicht zusammen, Herr Guschel: Einerseits sagen Sie, es gibt kaum Protektion, anderseits befürchten Sie eine „Überschwemmung".

Guschel: Bei uns ist Gentechnik strikt reglementiert, in den USA ist sie erlaubt. Bei uns ist Hormoneinsatz in der Regel generell verboten, in den USA ist er gang und gäbe: Da ist natürlich eine Überschwemmung mit Produkten zu befürchten, die gegen unsere jetzigen Standards verstoßen.

Führt TTIP zur Aushöhlung von Verbraucherschutz oder Umweltstandards?

Koopmann: Wenn man die Papiere liest, die veröffentlicht worden sind, wird deutlich, dass TTIP die Regulierungshoheit der Bundesrepublik oder der EU-Kommission nicht in Frage stellt. Das Thema genmanipulierte Lebensmittel oder Hormonfleisch ist nicht Gegenstand von TTIP. Ja, so etwas wie das Chlorhuhn werden wir wohl bekommen – aber nicht wegen TTIP. Das bekommen wir, weil die USA bei der WTO die Zulassung einklagen.

Guschel: Das sehe ich anders. Auch wenn TTIP etwas beim Thema Gentechnik alles bei alten lässt: Im nachhinein kann eine beeinflusste Regulierungskommission die Zulassung erzwingen. Unter dem Druck von Konzernen werden dann die Gesetze geändert. Dies nicht zu sehen, ist blauäugig.

Klodt: Ob es zu einer Aufweichung von Standards kommen kann, können wir zum jetztigen Stand der Gespräche noch nicht sagen. Der von EU-Seite verkündete Anspruch, „den höchsten Standard zu wahren“, halte ich für Problematisch. Denn bei TTIP kann man gar nicht von strengen oder weniger strengen Standards sprechen, denn es geht hier um sehr unterschiedliche Regulierungssysteme und unterschiedliche Kulturen, etwa beim Verbraucherschutz. Wir haben das Vorsorgeprinzip, die Amerikaner das mit gigantischen Schadenersatzdrohungen bewehrte Nachsorgeprinzip. Wir werden da viel Pragmatismus brauchen, um zu einer Annäherung zu kommen. Das heißt auch, besonders sensible Bereiche wie Chemikaliensicherheit oder Gentechnik auszuklammern.

Ist TTIP eine Veranstaltung für die Konzerne?

Koopmann: Natürlich sind die Gespräche auch von Lobbyarbeit geprägt. Das heißt aber nicht, dass EU-Kommission und Parlamentarier über Jahrzehnte erreichte Fortschritte etwa beim Umweltschutz durch TTIP wieder umstoßen. Vergessen wir nicht: Alles das, was da vereinbart werden wird, muss am Ende von Parlamenten abgesegnet werden. Natürlich versuchen die Amerikaner alles, um ein Ergebnis nach ihrem Geschmack zu erzielen, aber das tun wir ja auch. Ein bisschen Vertrauen in die, die die Verhandlungen führen, darf schon erlaubt sein.

Guschel: Diese Einstellung finde ich etwas naiv. Wie soll man Vertrauen haben, wenn man die Öffentlichkeit aussperrt, während bei 90 Prozent der Verhandlungen Lobbyisten der großen Konzerne dabei sind? Natürlich hat das einen Einfluss. Da ist der Widerstand, etwa durch Bürgerinitiativen, ein enorm wichtiges Gegengewicht.

Klodt: Der öffentliche Protest hat ja schon etwas bewirkt: Die TTIP-Gespräche sind heute wesentlich transparenter als noch vor zwei Jahren.

Koopmann: Auch ich finde Transparenz wichtig. Aber sie kann ja nicht so weit gehen, dass eine Seite ihre Positionen eins zu eins ins Internet stellt. Wer das tut, hat in Verhandlungen ganz schlechte Karten. Und das beklagte „zu wenig“ an Informationen wird kaum gelesen – dieser Kritik müssen sich die Kritiker stellen.

Guschel: Nicht jeder TTIP-Gegner muss sich durch den Wust an Unterlagen quälen, die die Kommission ins Netz stellt. Aber auch Parlamentarier und Medienvertreter beklagen, dass die veröffentlichen Informationen wenig aussagekräftig sind. Was ich will, ist die klare Zusage: Wir werden Gentechnik nicht zulassen, und wir werden auch Hormonfleisch nicht zulassen.

Koopmann: Wenn in den Papieren steht, die Regulierungshoheit wird nicht angetastet, dann ist das für mich ein Datum.

Klodt: Die Brisanz von TTIP steckt in der Verzahnung von Standards und privaten Schiedsgerichten. Wenn man einen sehr weit gefassten Enteignungsbegriff zur Anspruchsgrundlage von Schiedsgerichtsklagen macht, dann kann es wie in Australien dazu kommen, dass ein Tabakkonzern die Einschränkung von Zigarettenwerbung als Grund für eine Milliarden-Klage gegen den Staat nutzt.

Guschel: Ich sehe da eine große Gefahr. Es ist doch auch widersinnig, dass sich nur ausländische Unternehmen an Schiedsgerichte wenden dürfen. 

Koopmann: Gerade beim Streitpunkt Schiedsgerichte gibt es doch viel Bewegung. Dieses Thema wurde auf Druck der EU ausgeklammert, um solche Fälle wie Vattenfall in Deutschland und Philip Morris in Australien zu verhindern. Beim Investorenschutz geht es um die Vermeidung von Diskriminierung und nicht darum, sich irgendwo einzuklagen. Beispiel Fracking: TTIP wird keinem Land das Recht nehmen zu sagen: Ich will das nicht oder nicht mehr. Dann müsste es zwar übliche Entschädigungen geben, sowohl für europäische als auch für amerikanische Unternehmen, Klagen vor einem Schiedsgericht wegen entgangenen Gewinns jedoch wären nicht zulässig. 

Klodt: Da wäre ich etwas vorsichtiger. Wenn der Investorenschutz auch indirekte Enteignung umfasst, dann könnte es durchaus Fracking-Klagen ausländischer Unternehmen vor einem Schiedsgericht geben. Gut, dass die EU diesen Kurs nicht mehr verfolgt.

Guschel: Solange schwarz auf weiß nichts geregelt ist, bin ich sehr skeptisch. Hinzu kommt, dass TTIP es den USA ermöglichen wird, Fracking-Gas in die EU zu exportieren. Damit wird der Fracking-Boom in Nordamerika wieder angeheizt. So ist TTIP auch eine Gefahr für das Klima. 

Droht mit TTIP die Privatisierung der öffentlichen Daseinsvorsorge?

Koopmann: Nein. Wir werden durch TTIP keine Privatisierung von Wasserwerken oder Krankenhäusern haben. Und TTIP wird auch nicht dazu führen, dass die Stadt Kiel ihre Theater nicht mehr subventionieren darf. 

Guschel: Viele Gemeinden sehen das ganz anders. Warum gibt es sonst Deutschland schon etliche TTIP-freie Kommunen? Ich fürchte eine Rosinenpickerei. Die Kommunen bleiben auf dem sitzen was kaum Einnahmen bringt, der Rest wird privatisiert. 

Koopmann: Es gibt ganz klare Erklärungen der Kommission, dass da keine Gefahr drohen wird, sechs Seiten im Netz, auf deutsch, wunderbar nachzulesen, nur tut das leider kaum jemand. 

Klodt: TTIP wird da keine totale Umwälzung bringen. Viele Bedenken, die manche im Bereich öffentlicher Daseinsvorsorge haben, kommen jedoch aus einer Zeit, als Seilschaften und Kirchturmdenken auch bei der Vergabe öffentlicher Aufträge noch weit verbreitet war. Etwas mehr Wettbewerb wäre da gar nicht so schlecht.  

Sollte es einen TTIP-Bürgerentscheid geben? 

Guschel: Natürlich. Warum fragt man zu diesem Thema nicht die 800 Millionen Menschen, die es betrifft, sondern nur die Lobbyisten?

Klodt: Für die EU insgesamt wäre das keine gute Idee. Deutschland wäre reif dafür. In manchen anderen Ländern sehe ich noch ein zu großes Informationsdefizit. 

Koopmann: Wir fahren doch ganz gut mit dem System der indirekten Demokratie. Und manchmal denke ich: Irgendwie schulden mir die Damen und Herren Parlamentarier auch ihren Verstand. 

Voriger Artikel
Nächster Artikel
Ein Artikel von
Ulrich Metschies
Wirtschaftsredaktion

Mehr aus Nachrichten: Wirtschaft 2/3