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Top-Thema Ziemlich unwahrscheinliche Freunde
Sonntag Top-Thema Ziemlich unwahrscheinliche Freunde
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20:06 22.07.2016
Ole von Beust, einst Erster Bürgermeister in Hamburg, und Hans Modrow, einst Vorsitzender des Ministerrats in Ost-Berlin, entdecken im Doppelinterview mit Dieter Wonka überraschende Gemeinsamkeiten. Quelle: RND / Photothek / IMO
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Herr von Beust, Sie waren mal Hamburger Bürgermeister, weil Ihnen ein "Richter Gnadenlos" und Stimmungspopulist namens Roland Schill zur Macht verhalf. Haben Sie einer Politik die Tür geöffnet, wie sie jetzt die AfD betreibt?
von Beust: Man kann über Schill sagen, was man will, aber er war kein Nazi, sondern ein Bourgeois, der rechte Vorurteile bedient hat. Ich habe schon damals gemerkt, dass unter der Decke eine Stimmung brodelt, die sehr schnell explodieren kann. Schills Protestpartei hat aus dem Stand fast 20 Prozent gekriegt. Da war von Le Pen oder AfD noch gar keine Rede. Jetzt haben wir eine ernstere Bedrohung – von teilweise wirklichen Neonazis.

Herr Modrow, Sie sind der letzte undemokratisch gewählte DDR-Ministerpräsident. Wie erklären Sie sich, dass viele ehemalige linke Wähler im Osten plötzlich zur rechtspopulistischen AfD wechseln?
Modrow: Pegida, AfD und Neonazis kommen nicht aus dem Nichts. Wir leben doch in einer Situation, in der das demokratische Gefüge der Bundesrepublik nicht als besonders gefestigt angesehen werden kann. Ich vergleiche diese Entwicklung mit dem Ende der Weimarer Republik. Keiner hatte in meinem Geburtsjahr, 1928, angenommen, dass fünf Jahre später Hindenburg Hitler an die Macht verhelfen könnte.

Erleben wir wirklich gerade Weimarer Verhältnisse?
von Beust: Im Gegensatz zu damals geht es der Mehrheit wirtschaftlich relativ gut. So was kann aber auch schnell kippen. Man weiß nicht, wie stabil die Situationen sind. Es gibt aber das Gefühl: Wir da unten zeigen es denen da oben mal, und am besten hören sie uns zu, wenn rassistische Parolen kommen. Ein großer Teil der Bevölkerung fühlt sich offenkundig mit der Globalisierung überfordert. Vom Großen bis zum Kleinen. Die Übersichtlichkeit ist weg, das Gefühl, man könne selbst was regulieren. Die Leute sind inzwischen schon genervt von Kleinigkeiten. In Berlin zum Beispiel gibt es Lokale, da können sie nur noch auf Englisch und nicht mehr auf Deutsch bestellen. Da braucht sich keiner zu wundern, dass viele sagen: Ja, wo lebe ich denn eigentlich? Globalisierung weckt Ängste. Und die großen Parteien sagen als Antwort immer nur, Globalisierung ist gut. Im Ergebnis verlieren viele den Anschluss an die Gesellschaft.

Modrow: Ja. Es gibt aber noch ein anderes Problem. Im Bundestag stellt die Große Koalition 82 Prozent der Abgeordneten – die Opposition nur 18 Prozent. Das wird doppelt schräg, wenn in den Umfragen Union und SPD nur noch auf knapp 50 Prozent kommen. Die bisherige Parteienpolitik hat abgewirtschaftet.

Wieso läuft die Linkspartei den "abgewirtschafteten Parteien" inzwischen lammfromm hinterher?
Modrow: Damit sie in eine Koalition kommt … an die Macht.

von Beust: Letztlich hatten Sie in der DDR 40 Jahre lang eine "ganz große Koalition" ohne Opposition. Ist Ihr System vielleicht auch deshalb implodiert?

Modrow: Das ist ein gewaltiger Irrtum. Man unterschätzt, was in den 40 Jahren DDR auch gelaufen ist. Selbst der gute alte Ulbricht hatte mit der SED so seine Probleme gehabt. Für mich ist wichtig: Es stimmt etwas mit Deutschland nicht, wenn die DDR nach 40 Jahren so einfach aus der Geschichte verschwindet. Es ist ein Irrglauben, wenn man meint, der Kalte Krieg sei mit dem Ende des Warschauer Paktes vorbei.

von Beust: Richtig ist, es kommt zu explosiven Situationen, wenn viele ihre Meinung im Parlament nicht wiederfinden. Das ist zwar alles durch das Wahlergebnis gedeckt, aber es ist kein gesunder Zustand. Deswegen hoffe ich, dass es mit der Großen Koalition nach den kommenden Bundestagswahlen vorbei ist. Ich gebe Herrn Modrow in einem weiteren Punkt recht: Wir nehmen vielen Menschen ihre Träume, ihre Hoffnungen, ihr Leben, wenn wir jetzt die DDR ignorieren. Allein schon der Begriff "ehemalige DDR". Man spricht doch auch von Preußen und nicht vom "ehemaligen Preußen". Die DDR hat es doch real gegeben. Da haben Menschen gelebt …

Modrow: ... geliebt und Kinder gekriegt

von Beust: ... ja geliebt, Kinder gekriegt, gehasst, gehofft, gelitten. Und ich hab manchmal das Gefühl, deren Leben, auch deren schöne Momente, finden sich nirgends mehr wieder. Es wird so getan, als sei die DDR nur ein Versehen der Geschichte. Das ist ungerecht. Es gab diese Siegermentalität – "the winner takes it all". Dazu ein ganz banales Beispiel: Im deutschen Fernsehen wird die deutsche Schlagergeschichte heute so präsentiert, als habe es in der DDR keine Unterhaltungsmusik gegeben. Und wenn, dann wird das Lied "Über sieben Brücken musst du gehen" in der Version von Peter Maffay gespielt. Da wird die kulturelle Identität gespalten.

Wollen Sie im Ernst, dass man aus DDR-nostalgischen Gründen die FDJ-Hymne "Bau auf, bau auf" als Gegengewicht zur westdeutschen Schlagerwelt dudelt?
von Beust: Das ist auch ein Teil der Geschichte.

Modrow: Das muss man nicht spielen. Aber man muss auch nicht, wie in München, einen Prozess gegen junge Leute führen, die das Blauhemd tragen.

von Beust: Das ist Kinderkram, ehrlich gesagt.

Wollen wir mal festhalten, es gab ein verbrecherisches System in Deutschland-Ost und es gab ein demokratisches System in Deutschland-West. In dem einen konnte man die Führung abwählen, um das andere war eine Mauer.
Modrow: Den Begriff "verbrecherisches System" weise ich ganz entschieden zurück. Das verbrecherische deutsche System war das faschistische Deutschland, für das ich noch 1945 mit 17 Jahren bereit war, in den Krieg zu ziehen. Übrigens war Helmut Schmidt da ein Oberleutnant der Wehrmacht.

Erstaunlich viele Gemeinsamkeiten: Hans Modrow (links) und Ole von Beust (rechts) im Gespräch mit Dieter Wonka. Quelle: Photothek / IMO

Lassen Sie uns mal auf den Heimatort der jüdischen Großeltern von Ole von Beust sehen. Sie, Herr von Beust, haben Stolpersteine im Gedenken an im Holocaust ermordete Verwandte vor deren ehemaligen Geschäft im mecklenburgischen Lübtheen verlegt – genau gegenüber residiert der führende Neonazi Udo Pastörs. Ist das Dunkeldeutschland, wie Joachim Gauck sagt?
Modrow: Das ist Mecklenburg-Vorpommern und ein Teil von Deutschland. Wir müssen bereit sein, die gesamte Geschichte zu tragen. Junge nachfolgende Generationen müssen die ganze Geschichte ihres Landes, ihres Volkes kennen, nicht nur einzelne Stückchen, sonst landen sie später bei Pegida.

von Beust: Die Geschichte Deutschlands ist in der Tat mehr als die Geschichte der Bundesrepublik. Die DDR wird zugeschüttet. Das ist mit ein Grund, weshalb viele Menschen das Gefühl haben: "Wir werden nicht gerecht behandelt." Das ist auch eine psychologische Frage. Mich trennt viel von der DDR. Ich bin ja auch nicht ohne Grund in der CDU. Aber nichts ist schlimmer, als wenn Widersprüche verkleistert werden. Dann knallt es irgendwann. Darüber muss geredet werden, sonst haben zum Beispiel Rechtsradikale leichtes Spiel. Das Bürgertum schaut zu leichtfertig weg bei all diesen Rechtstendenzen. Da ist verdammt viel Rassismus im Spiel. Ein Teil der AfD-Leute – nicht die Wähler – verbreitet schlichtweg Nazi-Thesen. Und da muss man wirklich gegenhalten.

Ist es Zufall, dass sich das insbesondere im Ostteil Deutschlands manifestiert?
Modrow: Ich glaube nicht, dass das ein Zufall ist. Im Osten Deutschlands haben 16,3 Millionen Menschen gelebt, als die DDR der BRD beitrat. Jetzt sind es zwei Millionen weniger. Da sind ganze Dörfer leer geworden. Da ist die Wirtschaft weg. Da gibt es keine Arbeit. Wir haben doch eine Situation, wo die Politik seit zwanzig Jahren versagt. Zwei Drittel der Regierenden sind West-, ein Drittel Ost-Deutsche. Bei der Bundeswehr gibt es keinen General, der ein Ostdeutscher ist.

Aber es muss auch keiner AfD wählen oder Neonazi werden.
Modrow: Nein, muss er nicht. Aber wenn ein Deutscher das Gefühl hat, dass er selbst zu Hause nicht geachtet ist, dann kommen die Schreier und die Rattenfänger wie Herr Gauland. Diese ganze Mischpoke von der AfD, die sind in den nächsten zwei Jahren mit organisierten Parteienstrukturen, mit hauptamtlichen Leuten, die Mitarbeiter eines Abgeordneten sind, in jedem Kreis vertreten. Im Handumdrehen ist diese Demokratie mit einem Mal durch solche Leute mit ihrem Personal durchsetzt.

Ist die AfD auch eine Spätfolge der Wiedervereinigung?
von Beust: Zum Teil, ja.

Modrow: Zum Teil, ja.

Es sind immer andere schuld!?
Modrow: Nein. Das Eigentum der DDR ist zu 85 Prozent das Eigentum westdeutscher Unternehmer geworden. Ganze fünf Prozent sind bei ostdeutschen Eigentümern geblieben.

Herr von Beust, so gesehen wäre wohl Helmut Kohl schuld an der AfD?
von Beust: Natürlich nicht. Ihm ist maßgeblich in der damaligen Situation die Einheit zu verdanken und alle Entscheidungen waren durch freie Wahlen legitimiert. Das Problem heute ist aber, dass die Leute sagen, ihr, die Politik, ihr könnt gar nicht mehr handeln, sondern ihr seid Opfer von irgendwelchen globalen Dingen, auf die ihr und wir gar keinen Einfluss mehr haben. Aufgabe der Politik ist es, zu sagen: Wir bestimmen – und nicht die rein ökonomischen Interessen als Folge der Globalisierung. Wenn man das nicht macht, dann werden die Leute stinksauer und man darf sich nicht wundern, wenn die sich dann radikalisieren. Die Leute nervt die Hilflosigkeit der Politik.

Modrow: Das stimmt. Nehmen Sie das Thema Migration. Da legt die Bundeskanzlerin, die Pastorentochter, ihre ganze Humanität rein. Und plötzlich zeigt sich, dass die Regierungstätigkeit der Bundesrepublik überhaupt nicht darauf vorbereitet ist. Und da wundern wir uns, wenn ein Volk völlig durcheinander und konfus ist.

von Beust: Es fallen heute viele auf die Propaganda der Nazis herein, weil sie das Gefühl haben, dass wir einen ohnmächtigen Staat haben. Bei den Flüchtlingen, bei der Globalisierung und bei ganz banalen Dingen spürt man das. In Hamburg gibt es einen Platz, da treffen sich von Nachmittags an Säufer und rülpsen und grölen da rum. Niemand wird direkt belästigt, aber alle fühlen sich gestört. Und die Polizei kann nichts machen, es wird ja keine Straftat begangen. Da sagt doch jeder, der da wohnt und der auch Kinder hat: "Verflucht noch mal, in was für einem Land leb ich eigentlich?" Genau um dieses Gefühl staatlicher Ohnmacht geht es. Wir brauchen, wenn es um die Grundlagen des Zusammenlebens geht, einen starken Staat.

Hat es etwa in der DDR keinen Rassismus gegeben, weil der Staat so stark war?
Modrow: Es gab auch in der DDR Rassismus, auch gegenüber jüdischen Kommunisten. Auch mit den Kubanern oder Vietnamesen war nicht immer alles schön. Aber vieles davon hat sich bei uns in den Brigaden von alleine gelöst, weil man miteinander arbeiten und zurechtkommen musste.

Sie hatten die Staatsmacht in Dresden. Die Sachsen haben sich als besonders aktiv auf dem Weg zum Mauerfall gezeigt. Wie erklären Sie sich das?
Modrow: Ich ging 1973 nach Dresden. Davor bekam ich zwei Hinweise mit auf den Weg. Den ersten gab mir Lotte Ulbricht: "Du musst wissen. Wer am Hofe nicht gern gesehen ist, lebt als Teilfürst besser. Da kannste machen, was du willst, am Hof biste nicht gern gesehen." Und Alfred Neumann, Mitglied des Politbüros, sagte zu mir: "Weißt du, Hans, wenn's in der DDR Schnupfen gibt, gibt's in Sachsen Husten." Das hat sich bestätigt. Und es zeigt sich, dank der deutschen Geschichte sind die Menschen unterschiedlich. Zu den Sachsen sage ich: Wer immer der Schlaueste ist, der läuft dann manchmal dem Dämlichsten hinterher. Genau das vollzieht sich jetzt mit Pegida und der AfD.

Sie beide haben heute keine staatliche oder politische Macht mehr. Tut’s noch weh?
Modrow: Jein. Bei mir war klar, du hast keine Macht mehr, aber du trägst Verantwortung und das war mein Problem. Und von der Verantwortung will ich nicht lassen, bis heute nicht. Macht besitze ich keine. Was ich sehr bedauere, sind die Machtverhältnisse, die sich neu herausgebildet haben. Die sind für breiteste Teile der Bürger einfach unberechenbar.

Beust: Ich bin ja freiwillig gegangen. Ich vermisse die Macht überhaupt nicht.

Was würden Sie gerne machen, wenn Sie könnten?
Modrow: In Verantwortung sein. Ich wollte immer Direktor eines Kabelwerkes sein. Da hätte ich jeden Abend gewusst, wie viele Kilometer Kabel gezogen sind. Das hat nicht geklappt, weil meine Partei gesagt hat, das kommt nicht in Frage.

von Beust: Hamburger Bürgermeister war schon okay.

Schillernd, schwul und offen für politische Experimente: Ole von Beust

Ole von Beust liebt es bunt, privat und politisch. Bunt, das heißt bei dem Christdemokraten aus Hamburg: Regenbogen (er ist schwul), Populisten-Beige (er paktierte lange vor dem Aufstieg der AfD mit Roland Schills rechtspopulistischer Partei Rechtsstaatlicher Offensive) und Grün (unter seiner Ägide testete Hamburg von 2008 bis 2010 erstmals auf Landesebene ein schwarz-grünes Regierungsbündnis aus).

Carl-Friedrich Arp Ole Freiherr von Beust, geboren 1955 in Hamburg, ist ein durch und durch unangepasster Mensch. Damit hat es der Christdemokrat lokal zur Institution, national zur Prominenz und international zeitweilig in die Schlagzeilen der Boulevardpresse geschafft.

Vom 31. Oktober 2001 bis zum 25. August 2010 führte von Beust als Erster Bürgermeister die Geschicke der Millionenmetropole an der Elbe. Der Sprung ins Regierungsamt gelang ihm vor allem dank des starken Abschneidens der Rechtsstaatlichen Offensive, über Hamburgs Grenzen hinaus zumeist schlicht als "Schill-Partei" bezeichnet.

Mit seinem Koalitionspartner Ronald Schill (rechts) war Ole von Beust politisch kein Glück beschieden. Quelle: dpa

Nach knapp 22 Monaten flog der zunächst hilfreiche "Richter Gnadenlos" Ronald Schill nach einem schmutzigen Erpressungsversuch als Innensenator aus der Koalitionsregierung: Schill hatte gedroht, eine angebliche Affäre des Regierenden Bürgermeisters mit dem damaligen Innensenator Roger Kusch öffentlich zu machen, wenn von Beust die Entlassung eines Staatsrats der "Schill-Partei" nicht zurücknehmen würde.

Geoutet war Ole von Beust zu jener Zeit noch nicht. Das übernahm wenig später sein Vater in einem nicht vorab mit dem Sohn abgestimmten Interview. Später äußerte sich von Beust dankbar darüber, dass ihm das öffentliche Bekenntnis zu seiner Homosexualität abgenommen worden war. Seither lebt von Beust sein Schwulsein offen. 2009 führte Hamburgs erster Mann die Lesben- und Schwulen-Parade am Christopher Street Day an.

Vor drei Jahren besiegelte von Beust, längst aus der Politik ausgeschieden, seine Beziehung zu dem 36 Jahre jüngeren Lukas Förster mit einer eingetragenen Lebenspartnerschaft. Ein Vorgang, der von Beust nicht nur Glückwünsche, sondern wegen des großen Altersunterschiedes zu seinem einstigen Schülerpraktikanten auch Hohn und manche Negativschlagzeile einbrachte. Dabei wirkt der Anwalt und Geschäftsführer einer Consultingfirma heute privat ganz und gar glücklich.

Der ewige "Sunnyboy"

Nicht nur wegen seiner ganzjährigen Bräune, die er sich zumeist auf Sylt holt, gilt von Beust als ewiger "Sunnyboy". Als von Beust vor 30 Jahren zum Spitzenkandidaten der Hamburger CDU aufstieg ("Es fand sich schlicht kein anderer, also nahm man mich"), hatte der damalige Kanzler Helmut Kohl gehöhnt: "Ihr braucht einen Kaufmann, nehmt jemanden aus der Handelskammer oder einen Reeder. Das passt zu Hamburg, aber nicht dieser Sunnyboy."

Damals sah der experimentierfreudige, aber nicht übermäßig disziplinierte Christdemokrat nicht viel anders aus als heute: Er wirkt stets jünger, als er wirklich ist. Vielleicht liegt's an einer seiner herausragendsten Eigenschaften: Ole von Beust war als Politiker auch deshalb ein Faszinosum, weil er sich selbst in hektischsten Zeiten nie hetzen ließ.

Von Dieter Wonka

Glühender Sozialist und Freund des Dschungels: Hans Modrow

Hans Modrow, einer der mächtigsten Männer der SED, war von 1973 bis 1989 SED-Bezirkschef in Dresden, ehe er am 13. November 1989 zum letzten DDR-Ministerpräsidenten vor der demokratischen Wende gewählt wurde. 150 Tage währte seine Amtszeit, dann musste Modrow nach den ersten freien Volkskammerwahlen an den Ost-CDU-Mann Lothar de Maizière übergeben, dem ersten frei gewählten und zugleich allerletzten DDR-Ministerpräsidenten.

Nach der Wiedervereinigung blieb Modrow der Politik treu, eine führende Rolle spielte er aber nie wieder. Von 1990 bis 1994 war er Abgeordneter des Deutschen Bundestages, 1999 wurde er ins Europaparlament gewählt. Ein Posten an der Spitze seiner Partei blieb dem einstigen Ministerpräsidenten aber verwehrt: Modrow brachte es "nur" zum Chef des Ältestenrates jener Partei, die früher mal SED, dann PDS und heute Die Linke heißt.

Als Hans Modrow wichtig war: 1989 mit Helmut Kohl. Quelle: dpa

Frei von Makeln blieb Modrows Lebenslauf nach der Wende nicht: 1993 erklärte ihn das Landgericht Dresden in drei Fällen für schuldig, zu DDR-Zeiten Weisungen zur Wahlmanipulation der DDR-Kommunalwahl 1989 gegeben zu haben. 1996 wurde gegen ihn Anklage wegen meineidlicher Falschaussage vor einem Sonderausschuss erhoben, der unter anderem Modrows Rolle bei den Dresdner Bürgerrechtsdemonstrationen im Oktober 1989 zu klären hatte. Modrow hatte entgegen der Aktenlage unter anderem bestritten, gegen Demonstranten und Ausreisewillige Militärkräfte eingesetzt zu haben.

Bis heute steht Hans Modrow weitgehend loyal hinter dem politischen System der einstigen DDR. Modrow bezeichnete den Schießbefehl an der innerdeutschen Grenze verharmlosend als "Schusswaffengebrauchsbestimmung" und zog, auch von seiten vieler Linken-Genossen, Unmut auf sich, als er die Bundesrepublik 2006 mitverantwortlich für die Erschießung von flüchtenden DDR-Bürgern machte.

Jugendtraum vom Dschungel

In der Anfangszeit der DDR trug Modrow wegen des Besuchs der Komsomol-Hochschule in Moskau den Spitznamen "der Russe". Heute sieht sich der führende Genosse von einst als Übriggebliebener eines Systems, dem nur noch in eigenen Zirkeln nachgetrauert wird. Noch immer kämpft Modrow darum, Anerkennung für seine Zeit als letzter DDR-Ministerpräsident zu erhalten. Ehe 1989 die Mauer eingerissen wurde, galt Modrow vielen als der Liberale in der brutalen Welt der DDR-Machtmenschen.

Damals hatte es Modrow nicht nötig, Statussymbole einzufordern. Heute streitet der vergessene Machthaber um ein paar Euro Rentenanerkennung aus seiner Zeit als Ministerpräsident. Andernorts weiß man das freundliche Gesicht der letzten DDR-Monate hingegen gebührend zu empfangen. Vietnam, China, Kuba, Bulgarien, Frankreich, Brüssel: Der heute 88-Jährige zählt gerne jene Stationen auf, in der ohne Kommunistenangst auf die Vergangenheit geschaut wird.

Vergeblich versuchte Hans Modrow vor einiger Zeit, seinen Jugendtraum zu verwirklichen: unberührten Dschungel leibhaftig zu erleben. Schon als Kind waren Dschungel und Südafrika für Modrow eins. In Südafrika angekommen, musste er feststellen, dass es vieles in Südafrika gibt, nur keinen Dschungel. Zwei Jahre später wurde Modrow des Urwaldes doch noch ansichtig: am Amazonas.

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