Herr Engholm, Sie wirken deutlich jünger als 80. Wie machen Sie das?
Kann ich nicht sagen. Ich lebe. Ich esse gerne und gut, ich trinke regelmäßig meinen Riesling oder einen anständigen Roten. Und ich gehe gerne mit Freunden aus, rauche ab und zu. Ich mache alles das, was man sich in meinem Alter noch leisten kann und darf und was Vergnügen macht.
Und das hält jung?
Ich glaube schon. Einmal in der Woche gehe ich in ein Box-Gym und stemme Gewichte. Immer, was ich gerade kann.
Ruft Sie auch die Politik gern mal an?
Ganz selten. Ich mag nicht aus dem Off Ratschläge geben. Aus dem Off Ratschläge zu geben wie jetzt Friedrich Merz, ist nicht meine Welt. Ich rede mit Stegner ab und zu, mit dem Bundesschatzmeister der SPD, der auch im Präsidium ist (Anm. d. Red.: Dietmar Nietan). Aber das ist dann sehr zivil und ohne erhobenen Zeigefinger.
Warum feiern Sie hier in der Jakobi-Kirche Ihren Geburtstag?
Das hängt mit der grandiosen Kirche und dem Pastorenehepaar zusammen, mit dem ich freundschaftlich verbunden bin. Das sind Menschen, deren überzeugtes und zeitgenössisches Lutheranertum ich einfach schätze. Die das, was sie predigen, auch selbst verkörpern - wo Anspruch und Wirklichkeit zusammenpassen. Von solchen Menschen gibt es gar nicht so extrem viele, die mir sehr nahe sind.
Soll es in der Politik ja auch nicht so viele geben.
Muss man auch ein bisschen suchen, ja. Wahrscheinlich gibt es mehr. Wir kennen ja bei den Politikern immer nur die oberen 20 Köpfe. Es gibt in der Breite, auch auf den Hinterbänken des Bundestags und Landtags, wo ich ja auch gesessen habe, ganz viele, die hochanständig sind, die fleißig arbeiten. Das negative Bild über Politik allgemein teile ich nicht.
Sie sind ein Freund der schönen Künste. In der Politik schießt man sich mit einer solchen Vorliebe gern mal ins Abseits. Was haben Sie anders gemacht?
Begonnen hat es mit bildender Kunst und Musik. Musik war bei uns Jazz, nicht deutsche Volksmusik. Den haben wir damals auf BFN, British Forces Network, und BBC gehört. Und zwar nicht Oldtime-Jazz, sondern das war schon Contemporary, die Vorstufe in die Bebop-Musik - eine Musik, die die Eltern überhaupt nicht leiden konnten. Aber für uns war es die Musik der Auflehnung gegen das Althergebrachte und den Mehltau, den es damals auch schon gab.
Als Schriftsetzer hat mein Meister schnell gemerkt: Mit mir im Schnellsatz richtig Geld zu verdienen war nicht. Ich hatte Lust am Gestalten. Und allen Kunden, die etwas Besonderes wollten, ein Lyrikbändchen verlegen, eine Titelei, eine besondere Anzeige, eine außergewöhnliche Todesanzeige, hat er geraten: Ab zu Engholm, der macht das.
Ich habe dann ein Schriftmusterbuch gemacht für die kleine Druckerei mit allen Möglichkeiten der Gestaltung. Das war mein Einstieg in die Welt der Ästhetik: über das Blei und die Buchstaben und die Formen, die Farben, die Flächen, Gutenberg nachfolgend. Da gewinnt man eine gewisse ästhetische Leidenschaft, Neugier auf neues Sehen, auf neues Anfassen, auf neues Hören. Das hat sich bei mir festgesetzt. Ich habe festgestellt, dass die Welt bewusst über alle Sinne aufzunehmen besser ist, als wenn man von vornherein alles über den Schädel laufen lässt. Die sinnliche Wahrnehmung und das Denken miteinander verknüpfen.
Kommt das in der Politik zu kurz?
Ja, das kommt zu kurz, auch in der schulischen Bildung heute. In der Ausbildung von Jugendlichen im dualen System findet das ja sowieso nicht statt, in den Hochschulen auch nicht. Das Lernen ästhetischen Denkens ist bei uns nicht sehr ausgeprägt.
Warum wäre das nötig?
Ich glaube, weil man Vielfalt über Sinne besser aufnehmen kann. Wir sind viel vielfältiger geworden als zu meiner Zeit. Wir haben andere Hautfarben, andere Herkünfte, eine andere Zusammensetzung der Geschlechter. Das hat sich immens in dieser globalisierten Welt verändert. Wir nehmen es jeden Tag, wenn wir es wollen, wahr. Es zu verarbeiten heißt, es über die Sinne aufzunehmen, um dann mit dem Verstand darüber nachzudenken und am Schluss vielleicht noch einen Schuss Empathie hinzuzugeben und zu sagen: Ich mag das alles, was um mich herum ist.
In der Politik setzen sich aber vor allem Macht- und Kopfmenschen durch.
Ja, das stimmt.
Ist das ein Grund, warum Sie sich relativ schnell von der großen Politikbühne haben verabschieden müssen?
Ich habe fast immer das Negativimage als ‚Kulturonkel‘ gehabt. Das ist mein privates Hobby, meine Prägung, meine Sozialisation. Es ist ein ganz wesentliches Standbein im Leben. Und das habe ich versucht zu übertragen auf den Umgang und die Potenziale in der Politik. Meine ästhetischen Vorlieben habe ich versucht, in politische Kultur umzusetzen: Wie verhält man sich, wie gibt man sich, wie spricht man, wie aufmerksam ist man, welche Gestik benutzt man?
Und welche Schwingungen bekomme ich mit.
Oh ja, und zwar früher als andere. Aber das heißt auch eine gewisse Sensibilität, die einen selbst anfällig macht. Man lässt nicht alles an sich abprallen und hat keinen Panzer. Man ist im Grunde kein Alphatier. Alphatiere besitzen keine ausgeprägte Sinnlichkeit, sonst wären sie keine Alphatiere. Das wird in der Politik in der Regel als Schwäche betrachtet.
Bedauern Sie das?
Na, man braucht in der Politik in den alltäglichen Auseinandersetzungen der Welt auch eine gehörige Portion Härte. Und ich glaube, die ist mir nicht zu eigen gewesen. Also, man braucht eigentlich beides. Man kann nicht bei jeder kleinen Gelegenheit zusammenbrechen, das bin ich ja auch nicht. Aber es hat mich doch vieles mehr belastet, als es mich hätte belasten müssen.
Die SPD steckt gerade in einer Dauerkrise. Für welches der beiden Führungstandems sind Sie?
Das Wahlgeheimnis gilt auch für Sozialdemokraten. Ich wünschte mir eine Mischung von beiden. Als Kopf ist Scholz wahrscheinlich jemand, auf den man nicht verzichten kann. Man braucht jemanden, der Regierungserfahrung hat und schon mal in der Welt war, der etwas repräsentiert. Als Hamburger Bürgermeister kann man nichts gegen ihn sagen. Man bräuchte eine dezidiert kritisch linke Haltung wie die beiden Kollegen aus Nordrhein-Westfalen. Schade, dass Olaf Scholz diese zweite Linie nicht hat. Er müsste dezidierter für Zukunft stehen.
Sie hatten Ihre Glanzzeiten unter Brandt, Wehner, Helmut Schmidt. Warum gibt es heute keine herausragenden Persönlichkeiten in der Politik mehr?
Sie können auch noch Adenauer dazu zählen, und Kohl und selbst Franz Josef Strauß, den ich immer für eine ungeheure Belebung der politischen Debatte gehalten habe. Auch von Weizsäcker, Carlo Schmid, Walter Scheel nicht zu vergessen, oder Helga Schuchardt, Baum. Die Älteren hatten Geschichtserfahrung, sie haben sich hindurchgehangelt – der eine im Feld, der andere im Exil. Die haben erlitten und erdarbt, was passiert, wenn Gesellschaften auseinanderfallen, wenn Diktatoren die Herrschaft übernehmen. Die Nachkommenden waren alle bereit, die Welt zu verändern, sie friedlicher, gerechter zu machen. Dazu habe ich gehört. Und heute leben wir doch in einer gesettelten Zeit. Die Notwendigkeit, die ganze Welt zu verändern, sehen nicht mehr alle.
Der klassische Arbeiter wählt heute kaum noch SPD.
Es gibt ihn ja kaum noch. Es gibt kein Klassenziel mehr. Früher gab es das. Das Auseinanderfallen auch im unteren Drittel der Gesellschaft macht es schwer, das zu bündeln und in die Politik als Machtfaktor einzubringen.
Muss die SPD überhaupt die Arbeiter noch ansprechen?
Wenn sie das nicht mehr tut, wer tut es dann?!
Wie denn?
Solange Sozialdemokraten noch Füße haben, die sie tragen, und einen Schädel, in dem bestimmte politische Zielvorstellungen sind, müssen sie herausgehen. Und zwar dahin, wo die Menschen sind! Und wenn sie glauben, dass man das über Facebook, Twitter, Instagram und was es noch so alles gibt, erledigen kann – dieses face to face kann nie ersetzt werden durch eine kleine elektronische Botschaft jeden Tag. Nehmen Sie den Ramelow in Thüringen oder den Kretschmer in Sachsen: Die sind wirklich rummarschiert. Und Bodo Ramelow ist ein undogmatischer, fröhlicher Linker, mit dem man problemlos Sondierungsgespräche führen könnte.
Fröhlicher Linker ist das Stichwort. Ralf Stegner…
Ich wusste es! Ralf Stegner ist persönlich ein höchst angenehmer Mensch. Die Eingefleischten sagen: Endlich einer, der auf den Putz haut. Die anderen dagegen fragen: Muss der immer so verbiestert wirken? Das Problem ist, dass Ralf Stegner, der programmatisch gestanden ist und etwas wagt zu sagen, was andere nicht sagen, schlicht bei vielen Leuten nicht ankommt. Sie können den Menschen, auch wenn die irren mögen, nicht mit Gewalt beibringen, einen zu wählen.
Was schätzen Sie an ihm?
Seine Geradlinigkeit.
Und was nicht?
Dass es ihm nicht gelingt, manche seine Botschaften hanseatisch rüberzubringen.
Stegner hat in diesem Jahr gerade seinen Parteivorsitz abgegeben. Ist seine Zeit als Spitzenpolitiker vorbei?
Das hängt davon ab, welches personelle Angebot die SPD sonst noch hat. Wenn es Jüngere gibt, die das darstellen, was Stegner heute darstellt, und dezidiert eine gut fundierte linke Mitte-Position vertreten, mit Anfang 40 vielleicht auch besser an die jungen Wähler rankommen, dann wird Ralf es schwer haben. Wenn es die nicht gibt, wird er noch das eine oder andere Jahr vor sich haben.
Was raten Sie der neuen SPD-Landeschefin Serpil Midyatli?
Sie hat, wenn sie an sich weiterarbeitet, eine beträchtliche Zukunft vor sich. Was sie noch lernen wird, ist, größere, auch „staatstragende“ Reden zu halten: verständlich, mit langfristiger Perspektive. Ansonsten finde ich, sie macht eine gute Figur. Sie ist fröhlich, sie ist aufgeschlossen, undogmatisch. Sie geht auf die Leute mit einer Leichtigkeit zu, mit der ich das nie gekonnt habe.
Und Kiels Oberbürgermeister Ulf Kämpfer? Muss er in der Partei höhere Aufgaben bekommen?
Das hätte ich mir vor der Wahl schon gewünscht. Aber die ersten zwei, drei Jahre seiner zweiten Amtsperiode wird er seine Kraft der Stadt widmen müssen. Job-Hopping ist ganz schlecht in der Politik.
In der Union brodelt es nun auch. Führt die Kanzlerin zu wenig?
Ich habe nie etwas Schlechtes über Frau Merkel gesagt und tue das auch heute nicht. Sie ist bodenständig und politisch absolut unbestechlich. Aber sie hat in den vergangenen Jahren nichts mehr gesagt, woran man sich intellektuell aufrappeln kann – keine Linie, die über Deutschland hinaus in der Weltpolitik eine Rolle spielt. Das heißt, dass Deutschland im Augenblick nicht die Rolle in der Welt spielt, die es spielen könnte. Wir sind ja nach wie vor neben Amerika, China und gemeinsam mit Frankreich schon eine bedeutende Wirtschaft und auch eine politische Macht in der Welt und machen verdammt wenig daraus.
Sind Sie immer noch der Meinung, dass die SPD die GroKo aufrechterhalten sollte?
Das hängt davon ab, was sie von ihren angepeilten Zielen durchsetzen kann. Zur Grundrente zum Beispiel. Wenn es in diesen Fragen substanziell vorangeht, dann lohnt es sich, dass die SPD, selbst um den Preis des Verharrens bei 14 oder 15 Prozent Zustimmung, dabei bleibt. Weil es sich für die Bürger einfach auszahlt. Aus rein parteilichen Gründen eine Koalition aufzugeben, in der man noch Gutes tun kann, wäre nicht meine Position.
Sie hatten Geburtstag, als am 9. November die Mauer fiel. Wo waren Sie zu diesem Zeitpunkt?
Nachmittags war ich im Rathaus zu Lübeck, da hielt der Stadtpräsident im Audienzsaal wie immer zu solchen Gelegenheiten eine viel zu freundliche Rede. Das wurde unterbrochen vom Überreichen eines Zettels durch einen Ratsdiener. Darauf stand wohl: ‚Die Mauer soll offen sein.‘ Das war sie zu dem Zeitpunkt noch nicht. Der Empfang hat sich dann relativ schnell verkrümelt, wir sind dann weitergezogen zu dem Ort, 50 Meter von hier, ins Heiligen-Geist-Hospital unten in den Keller. Und da ist dann gegen 22 Uhr der Chef oder einer von den Kellnern gekommen: ‚Ihr müsst alle mal raufkommen.‘ Das erste, was wir wahrnahmen, war ein anderer Geruch. Da waren die ersten 20 oder 30 Trabis in Lübeck eingefahren.
Wie roch das denn?
Wie in Wismar, wie in Rostock, wie in Stralsund zu DDR-Zeiten! Einige hatten hier mit laufenden Motoren Halt gemacht, stiegen aus und sahen einen Menschen, den sie schon mal gesehen hatten, nämlich mich. Die konnten ja West-Fernsehen sehen. Ich weiß noch wie heute, wie einer sagte: ‚Der sieht so aus, aber das ist er nicht.‘ Warum ist er das nicht? Es war keine Polizei da. Für DDR-Verhältnisse völlig unverständlich und ein Zeichen: Das kann kein bedeutender Mensch sein. Nach und nach stellten die fest: Das ist er wirklich. Dann wurden aus dem Bürgerkeller drüben Biere rausgeholt, ich glaube auch Schnäpse. Und dann gab es Umarmungsfeiern und Freudentränen. Es war unglaublich, das finde ich bis heute.
Die Mauer in den Köpfen ist wieder höher geworden. Bei Ihnen auch?
Nein, bei mir ist sie nach wie vor niedrig. Es ist ein Glücksfall in der Geschichte. Als Wessis haben wir gedacht, alles Leben dort drüben war besch…. War es aber nicht. Die Menschen hatten auch dort ihr persönliches Leben und Glück jenseits von Staat und Politik. Dass wir dieses nach der Wende pauschal und ziemlich überheblich infrage gestellt haben, wirkt bei vielen Leuten bis heute nach.
Wie kann man das kitten?
Schwer zu sagen. Die Treuhand ist ja nur ein Stichwort. Die westdeutsche Wirtschaftsmaschinerie ist wie ein Panzer über die DDR gerollt. Aber ich weiß keine Alternativen. Wir hätten mit der Wiedervereinigung nicht länger warten können. Eine Million weiterer Facharbeiter wäre aus der DDR abgewandert. Man hätte mehr differenzieren müssen und für die Billionen Mark jeden dritten oder vierten Betrieb sanieren können und dort ansässig behalten können. Viele, die ich da kenne, sagen: Ihr habt uns zu viel genommen.
Vor allem den Stolz?
Den Stolz, die Identität und eben ganz konkret Arbeit. Das ist heute ein Grund, dass nicht wenige aus Wut oder Vergeltung eine falsche Partei wählen.
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