Interview mit dem italienischen Journalisten Aldo Cazzullo

„Meloni ist eine Anti-Anti-Faschistin“

Italiens neue Premierministerin Giorgia Meloni.

Italiens neue Premierministerin Giorgia Meloni.

Rom. Aldo Cazzullo, geboren 1966 in Alba im Piemont, ist Autor mehrerer Bücher über die Geschichte Italiens und einer der bekanntesten Journalisten des Landes. Er ist Vizedirektor des „Corriere della Sera“. In diesen Tagen ist im Mondadori-Verlag sein jüngstes Buch entschieden: „Mussolini, il capobanda - Perché dovremmo vergognarci del fascismo“ („Mussolini, der Bandenchef – Warum wir uns für den Faschismus schämen sollten“).

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Der italienische Journalist Aldo Cazzullo.

Der italienische Journalist Aldo Cazzullo.

Der historische Zufall wollte es, dass fast auf den Tag genau 100 Jahre nach der faschistischen Machtergreifung Ende Oktober 1922 in Rom eine Regierung vereidigt worden ist, deren ideologische Wurzeln in der Mussolini-Zeit liegen. Droht sich die Geschichte zu wiederholen?

Nein, da muss man sich keine Sorge machen, der Faschismus wird nicht zurückkehren. Schon nur deshalb, weil sich historische Ereignisse nie eins zu eins wiederholen. Aber es gibt natürlich noch Faschisten in Italien – wenige, aber nicht sehr wenige. Das zeigen auch die Beleidigungen und Drohungen, die ich nach der Veröffentlichung meines jüngsten Buches in den sozialen Medien erhalte. Und es gibt auch Antifaschisten – viele, aber auch nicht sehr viele. Und dann gibt es die große Mehrheit der Italiener, die nicht faschistisch sind.

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Aber wenn der größte Teil der Italiener keine Faschisten sind – warum haben die postfaschistischen Fratelli d‘Italia von Giorgia Meloni 26 Prozent der Stimmen erzielt?

Viele Italiener haben kein negatives Bild vom Faschismus, und sie haben auch kein negatives Urteil über dessen Erfinder Benito Mussolini. Das ist der große Unterschied zwischen Italien und Deutschland. Es gibt zwar auch in Deutschland noch einige Neonazis, aber es gibt sicher deutlich mehr Antinazis als Antifaschisten in Italien. Und ich bin mir sicher, dass der durchschnittliche Deutsche eine schlechtere Meinung über die Nazizeit hat als der durchschnittliche Italiener über das „ventennio“, also die Mussolini-Diktatur, die etwas mehr als zwanzig Jahre gedauert hatte. Aber der Umstand, dass so viele Italiener die Partei mit dem postfaschistischen Symbol gewählt haben, bedeutet meiner Meinung nach keineswegs, dass sie Faschisten oder Postfaschisten sind.

In ihrem jüngsten Buch schreiben Sie, dass sich die Italiener eine „Geschichte nach Maß“, eine sie von der Schuld entlastende Narration zurechtgelegt hätten. Wie lautet diese Narration konkret?

Die Italiener haben sich eine Geschichte zurechtgelegt, wonach der Duce zumindest von 1922 bis 1938 alles richtig gemacht habe. Sie sagen sich: Ok, er hat die Kommunisten verprügeln lassen, aber das sind ja auch keine Unschuldslämmer gewesen. Sie bewundern Mussolini, weil er viel für die Armen getan habe, weil er ein Staatsmann gewesen sei – und weil er viele Frauen hatte. Ein richtiger Kerl eben. Die Rassengesetze, das Bündnis mit Hitler, der Kriegseintritt: Das wird zwar als unschön bewertet, ändert aber für viele Italiener nicht viel an der Gesamtbewertung des Duce.

Eine krasse Verharmlosung.

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Ja. Schon vor 1938 war Mussolini für den Tod fast aller Oppositionsführer verantwortlich gewesen. Und die meisten von ihnen waren keine Kommunisten. Der Duce hat die Macht mit Gewalt an sich gerissen. Schon vor dem Marsch auf Rom waren Hunderte Italiener von den Faschisten ermordet worden. Und als die Faschisten an die Macht kamen, haben sie sich blutig gerächt an all jenen, die zuvor versucht hatten, Widerstand zu leisten. Im Arbeiterquartier San Lorenzo von Rom sind sie nach der Machtergreifung von Haus zu Haus gegangen, um Jagd auf die Sozialisten zu machen. In Turin haben sie die Arbeiter und Gewerkschaften verfolgt. Auch dort gab es zahlreiche Tote, und danach telefoniert Mussolini an seine Schergen in Turin und warf ihnen vor, dass sie nicht noch mehr Menschen getötet hätten.

Einige Duce-Nostalgiker sagen, beim Kriegseintritt sei Mussolini eben schon ein wenig verrückt gewesen. Was halten Sie davon?

Der Kriegseintritt erfolgte nicht, weil Mussolini mit der Zeit verrückt geworden wäre. Der Krieg ist Teil des Faschismus. Der italienische Faschismus ist im Ersten Weltkrieg entstanden und ging mit dem Zweiten Weltkrieg unter. Die Vorstellung, dass sich eine Rasse, eine Nation über eine andere erhebt und sie unterdrückt, gehört zur Ideologie des Faschismus. Mussolini hatte von Anfang an vom Krieg geträumt. Aber er hat ihn lausig vorbereitet: Er hat seine Soldaten zum Beispiel ohne warme Schuhe und Kleider in den Russland-Feldzug geschickt und erfrieren lassen. Das war ein weiteres seiner Verbrechen gegen das eigene Volk.

Wie konnte diese verharmlosende Narration, diese weitgehende Verdrängung der Verbrechen der Mussolini-Diktatur entstehen?

Die nationale Geschichte bewegt den durchschnittlichen Italiener sehr, er fühlt sich als Teil davon – besonders dann, wenn sich die Geschichte des Landes mit der eigenen Familiengeschichte überschneidet. Sehr viele Italiener hatten nach dem Krieg einen Vater, einen Großvater oder einen Onkel, der Faschist gewesen war. Und sie sagten sich – und sagen es bis heute: Mein Großvater war doch damals erst 20 Jahre alt gewesen: Er wuchs mit dem Duce auf, er war überzeugt, dass Mussolini Italien sei. Der Papa, der Nonno, der Zio: Sie hätten doch alle nur mit guten Absichten eine falsche Entscheidung getroffen. Und wenn man dann feststellt, dass auch die Gegenseite – die Partisanen der Resistenza – Verbrechen begangen hatten, dann relativieren sich diejenigen des Vaters, Großvaters und Onkels erst recht. Und tatsächlich gab es ja auch Exekutionen und Racheakte seitens der Partisanen.

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Italien erlebte – im Unterschied zu Deutschland – in den letzten zwei Kriegsjahren nicht nur einen Befreiungskrieg gegen ausländische Besatzer (die Deutschen), sondern auch einen Bürgerkrieg.

Ja, es kämpften faschistische Italiener gegen antifaschistische Italiener. Das zeigt auch, dass das Märchen der Duce-Nostalgiker, wonach letztlich alle Italiener Faschisten gewesen seien, nicht wahr ist. Im Bürgerkrieg gab es auf beiden Seiten anständige und böse Menschen. Aber die einen kämpften auf der richtigen Seite und die anderen auf der falschen. Leider sehen das bis heute viele Italiener anders.

Italien: Regierung der Postfaschistin Meloni vereidigt

Giorgia Meloni ist als erste Frau Italiens im Amt der Regierungschefin vereidigt worden.

Mit dem Wahlsieg Melonis genießt die italienische Rechte nun ihre Revanche gegen die Linke, von der sie sich immer in die politische Schmuddelecke gedrängt fühlten. Spielt auch das moralische Überlegenheitsgefühl der Linken eine Rolle bei der Verklärung der Mussolini-Diktatur durch die Rechte?

Die Resistenza ist in der Tat von den Linken vereinnahmt worden. Italien hatte nach dem Krieg ja auch die stärkste kommunistische Partei von ganz Westeuropa. Es wurde vergessen, dass auf der Seite der Partisanen auch sehr viele Italiener kämpften, die keine Kommunisten oder nicht einmal links waren. In der Resistenza kämpften Gebirgsjäger, Monarchisten, Liberale und Katholiken. Auch Giovannino Guareschi, der Autor von „Don Camillo und Peppone“, kämpfte in der Resistenza, und er war eiserner Antikommunist. Bis heute gilt der Antifaschismus in Italien aber als links; das hat ihn bei der Rechten etwas unsympathisch gemacht. Doch der Faschismus war eine Schande für Italien, und deshalb müssten alle Parteien antifaschistisch sein.

Im Parteisymbol der größten Regierungspartei Italiens, der Fratelli d‘Italia, züngelt immer noch die trikolore Flamme, seit dem Krieg das Symbol der Neo- und der Postfaschisten. Von einer Distanzierung zum Faschismus zeugt dies nicht gerade. Warum hat Meloni sich geweigert, die Flamme zu entfernen?

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Sie hat es nicht entfernt aus Angst, dass sie dann als Verräterin oder zumindest als Opportunistin gegolten hätte. Ich persönlich bin überzeugt, dass sie mehr Stimmen gemacht hätte, wenn sie auf die Flamme verzichtet hätte. Vor allem ältere Wählerinnen und Wähler werden sich gesagt haben: Bevor ich die postfaschistische Flamme wähle, gebe ich lieber Berlusconi noch einmal die Stimme. Im übrigen ist die Flamme nicht das Symbol des Faschismus, sondern des Postfaschismus. Das ist nicht dasselbe. Auch Giorgia Meloni war immer vor allem eines gewesen: eine Anti-Anti-Faschistin. Also eine von jenen, die den 25. April, den „Tag der Befreiung“ (vom Faschismus), nicht feiern. Sie hat aber bereits festgehalten, dass der 25. April ein nationaler Feiertag bleiben und von der neuen Regierung gefeiert werde. Das ist gut so.

Rechts hinter Giorgia Meloni ist das Parteisymbol der Fratelli d‘Italia zu sehen.

Rechts hinter Giorgia Meloni ist das Parteisymbol der Fratelli d‘Italia zu sehen.

Welche Veränderungen erwarten Sie von der neuen Rechtsregierung?

Die Rechte hat die Wahlen sehr klar gewonnen. Es war ein politischer, aber auch ein kultureller Sieg: Sie haben auch in Wahlkreisen gewonnen, wo die Linke zuvor während Jahrzehnten dominiert hatte – in Sesto San Giovanni bei Mailand, das wegen der ewigen, haushohen Siege der Linken auch das „Stalingrad Italiens“ genannt wurde, aber auch in Modena, Pistoia, Pisa, Siena, Livorno. Dass die neue Regierung eine rechte Politik machen wird, liegt in der Natur der Sache.

Italiens Zukunft

Werden wir in Italien bald Zustände wie im autoritär regierten Ungarn von Viktor Orbàn haben?

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Orbàn will die weiße Rasse verteidigen – mit einer modernen Rechten hat dies nichts zu tun. Das zeigen derzeit die Konservativen in England, die nun einen Premierminister mit indischen Wurzeln haben. Meloni muss sich entscheiden, auf welcher Seite sie stehen will: auf der Seite von Orbàn oder der Tories. Ich hoffe, sie wird die Tories wählen. In vielen europäischen Ländern manifestiert sich das Phänomen eines extremen Nationalismus, von Fremdenfeindlichkeit und Rassismus. Es ist die Pflicht aller, aber besonders der Rechten, der Konservativen und der Liberalen, diese Ideen zu bekämpfen.

Nach Wahlen in Italien: Europa erwartet schwierige Zusammenarbeit

Auch die Finanzmärkte schauten in Sorge auf Italien. Der Euro gab um 1,3 Prozent nach.

Wie wird sich das Verhältnis Italiens zu Europa verändern?

Der Handlungsspielraum der neuen Regierung ist sehr beschränkt. Italien hat einen Schuldenberg von 2700 Milliarden Euro. Allein kann Italien diesen Schuldenberg nicht bewältigen. Zum Glück gibt es die EZB, die italienische Anleihen kauft; Deutschland ist faktisch der Garant unserer Schulden. Berlin hat nach langem Zögern in der Pandemie auch akzeptiert, gemeinsame Schulden zu machen. Und wir erhalten 191 Milliarden aus dem EU-Recovery-Fund. Mit anderen Worten: Italien braucht Europa, wir können es uns gar nicht leisten, uns gegen Europa zu stellen. Meloni spricht zwar – durchaus zu Recht – von der Verteidigung nationaler Interessen. Aber das primäre nationale Interesse Italiens besteht darin, mit Europa zusammenzuarbeiten und ein gutes Verhältnis zu pflegen.

Die Rechtskoalition wirkte von Anfang an tief zerstritten. Wie viel Zeit bis zu einem eventuellen Sturz geben Sie Meloni?

Das ist schwierig zu beantworten. Meloni ist zweifellos eine fähige Politikerin und im Moment sehr populär – alle nennen sie nur bei ihrem Vornamen Giorgia. Aber populär waren auch etliche ihrer Vorgänger: Matteo Renzi ist in kurzer Zeit von 40 auf 2 Prozent abgestürzt, Salvini von 34 auf 8 Prozent, die Fünf Sterne von 33 auf 16 Prozent. Mit anderen Worten: Die Italiener verlieben sich schnell in einen Politiker oder eben eine Politikerin, aber die Situation Italiens ist derart schwerwiegend, dass die Wählerinnen und Wähler relativ schnell feststellen, dass sich erneut nichts zum Besseren ändert, und dann verlieren sie die Illusionen wieder und entlieben sich. Das gleiche Schicksal droht auch Meloni. Ich denke, dass sie etwa zwei Jahre durchhalten wird – das hängt aber stark davon ab, wie sie regieren und welches Verhältnis sie zu Europa pflegen wird, und auch die konjunkturelle Entwicklung wird eine Rolle spielen.

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