Hannover/Potsdam. Der Krieg in der Ukraine ist auch ein Krieg der Zahlen. Täglich aktualisiert Kiew seine Schätzung zu russischen Verlusten beim Angriffskrieg gegen ihr Land. Mittlerweile ist man bei gut 83.000 toten oder schwer verletzten Russen angelangt. Moskau hingegen macht kaum Angaben zu eigenen Kriegsopfern, will aber selbst den ukrainischen Streitkräften bereits Zehntausende Verluste zugefügt haben. US-Geheimdienste wiederum sprechen von jeweils rund 100.000 Opfern auf beiden Seiten.

Woher kommen diese Zahlen und wie sollte man mit ihnen umgehen? Im Interview mit dem RedaktionsNetzwerk Deutschland (RND) warnt der Militärhistoriker Sönke Neitzel von der Universität Potsdam davor, den Angaben zu Opfern im Krieg in der Ukraine leichtfertig Glauben zu schenken. Anhaltspunkte für Schätzungen gibt es aber doch.

Leichen mit Folterspuren laut Innenministerium in Cherson entdeckt

Die Strafverfolgungsbehörden hätten insgesamt 436 Fälle von Kriegsverbrechen während der russischen Besatzung aufgedeckt.

© Quelle: Reuters

Herr Neitzel, wie wichtig sind die Zahlen im Krieg in der Ukraine?

Der Kampf um die Zahlen ist in einem Krieg immer bedeutsam. Die Ermittlung von Verlustzahlen ist von großer Bedeutung für die Frage: Wie erfolgreich ist die eine oder die andere Seite? Generell ist dabei aber vieles in Frage zu stellen: Kennen die beiden Seiten überhaupt die exakten Zahlen für ihre eigenen Gefallenen? Und wenn sie es wissen, kennen sie die Zahlen der Gegenseite und wie ermitteln sie diese? Und wenn sie die konkreten Zahlen wissen, wie gehen sie dann mit den Zahlen um und übertreiben sie oder untertreiben sie?

Woher stammen die Angaben, die die verschiedenen Parteien zu Verlusten in der Ukraine machen?

Beide Seiten werden zumindest ungefähr wissen, wie hoch ihre eigenen Verluste sind und werden dieses Geheimnis hüten wie ihren Augapfel. Ich würde die These wagen, die Nato weiß offiziell nicht, wie hoch die ukrainischen Verluste sind. Und die Bundeswehr – nach allem, was ich heute weiß – auch nicht. Ukrainer werden diese Zahlen wohl nur dem US-amerikanischen Nato-Oberbefehlshaber in Europa nennen.

Ähnlich ist es bei den Russen: Sie werden zumindest ungefähr eine Vorstellung über ihre eigenen Verluste haben, halten diese aber natürlich geheim. Es ist allerdings auch immer eine Frage, wie man solche Zahlen überhaupt erfasst. Im russischen Fall sind auch Milizen dabei, etwa die Wagner Gruppe oder syrische Söldner. Erfasst Wagner überhaupt genau die eigenen Verluste? Aber man wird im russischen Generalstab zumindest eine grobe Vorstellung haben.

Militärexperte Sönke Neitzel zu Gast im ZDF-Polittalk „Markus Lanz".

© Quelle: ZDF

Wie gehen die Kriegsparteien mit den Zahlen um?

Das, was man bekannt gibt, sind letztendlich alles Zahlen, die eine politische Botschaft über den eigenen Erfolg verbreiten sollen. Sie mögen in einem gewissen Verhältnis zur Realität stehen, beschreiben diese aber nicht exakt.

Wenn die Zahlen aber nicht öffentlich sind, wie kommt dann etwa die Ukraine auf ihre Angaben zu den Verlusten der russischen Streitkräfte?

Das sind nur Schätzungen. Natürlich kann man etwa am Straßen- und Bahnverkehr sehen, wie viele Soldaten in ein Frontgebiet transportiert werden und wie viele wieder herausfahren. Es gibt Satellitenüberwachung und auch der Funkverkehr wird kontrolliert. Man weiß außerdem, wie intensiv die Gefechtstätigkeit in einem Gebiet ist. Auch einzelne Schlachten werden teils auf ihre Verlustzahlen genauer untersucht und dementsprechend Hochrechnungen angestellt. Danach kann man schon gewisse Schätzungen vornehmen.

+++ Alle aktuellen News zum Krieg in der Ukraine im Liveblog +++

Also sind die Angaben der einzelnen Parteien letztendlich reine Propaganda. Oder kann man den Opferzahlen doch trauen?

Wie weit das Propaganda ist, können die Historiker erst in 30 Jahren beurteilen. Die Nachrichten, die der britische Geheimdienst etwa täglich über die Ukraine herausgibt, sind sicher keine genaue Abbildung der Realität, sondern sie haben natürlich auch einen Propagandaeffekt. Sie werden wohl nie etwas negatives über die Ukraine schreiben, über Russland dafür aber um so mehr. Die Verlustangaben des britischen Geheimdienstes erscheinen zwar einigermaßen plausibel, aber natürlich handelt es sich dabei um gefilterte Informationen, die auch einen politischen Zweck erfüllen sollen.

Der Westen wird kaum wissen, wie viele Verluste Russland genau hatte. Und Moskau wiederum weiß das über die Ukraine nur ansatzweise. Dass es dabei Differenzen gibt, sieht man bereits daran, dass die Ukraine andere Zahlen veröffentlicht als Großbritannien oder die USA.

Zudem ist auch immer die Frage: Reden wir über Tote oder über Verluste? Auch das verwischt in den Berichten manchmal. Denn zu den Verlusten zählen neben den Gefallenen auch die verletzten Soldaten, die Verwundeten, Vermissten und Gefangenen. Wir sehen also einen öffentlichen Kampf um Zahlen. Es wäre unseriös zu sagen, welcher der Zahlen mehr Vertrauen zu schenken ist. Denn wir schauen in diesen Krieg nicht hinein.

Zu Besuch in der Nordukraine: überall nur verbrannte Erde

Bewohnerinnen und Bewohnern des zerstörten Dorfs Nowoseliwka im Norden der Ukraine droht ohne Strom und Heizung der Kältetod. Der schleppende Wiederaufbau in der Nordukraine zeigt, was Menschen in der befreiten Region um Cherson blühen könnte.

Jetzt lesen mit RND+

Als Historiker beschäftigen Sie sich vor allem mit vergangenen Kriegen. Wie gestaltete sich der „Kampf um die Zahlen“ in Konflikten des 20. Jahrhunderts? Waren damals ähnliche Phänomene zu beobachten?

Im Vietnamkrieg etwa wussten die Amerikaner nicht, wie hoch die Verluste der nordvietnamesischen Seite eigentlich waren. Die Zahlen sind ja bis heute umstritten. Zum Zweiten Weltkrieg ist erst 1999 von Rüdiger Overmans herausgefunden worden, dass die Wehrmacht nicht 4,4 Millionen Tote hatte, sondern 5,4 Millionen. Man hat also eine Million Tote schlicht vergessen. Und das, weil die Statistiken der Wehrmacht gegen Kriegsende so schlecht wurden und man dachte, die Menschen wären anders umgekommen, etwa nach 1945 in der Gefangenschaft. Overmans hat mithilfe von Personalakten eine repräsentative Stichprobe erstellt und das hochgerechnet. Seitdem haben wir eine statistisch valide Opferzahl. Über Jahrzehnte jedoch stand eine andere Angabe – mit einer Million Toten zu wenig – in den Geschichtsbüchern. Wenn wir dann an die Sowjetunion denken: Wie genau rund 14 Millionen Zivilisten ums Leben gekommen sind, ist bis heute nicht ganz klar.

Vor welchen Problemen stehen Sie dabei in der Geschichtswissenschaft?

Die Arbeit mit Zahlen ist immer ungenau, selbst für Historiker. Oft fehlen Datengrundlagen, um zu einem genauen Bild zu kommen. Und: Der Kampf um die Zahlen, der in allen Kriegen des 19. und 20. Jahrhunderts zu beobachten ist, behindert die seriöse Einschätzung. Jede Konfliktpartei versucht, die eigenen Opferzahlen und die des Gegners so hochzurechnen, wie es in das jeweilige politische Argument passt. Wir müssen mit gewissen Unschärfen dabei einfach leben.

Zurück zum Krieg in der Ukraine: Was raten Sie dann für den Umgang mit Zahlen in der Öffentlichkeit? Sollte man ihnen gar keinen Glauben schenken oder nur ausgewählten Angaben?

Wir sollten uns darüber klar sein, dass wir nur wenig wirklich genau wissen. Wir haben derzeit viel zu viele „Brennpunkte“, die verzichtbar, weil inhaltsleer sind. Wir müssen viel mehr mit den Unschärfen leben und das auch im öffentlichen Diskurs deutlich machen. Zudem kann niemand sagen, wie der Krieg in der Ukraine weitergeht – weder in einem Jahr noch in einem Monat. Wir können uns nur auf Szenarien einstellen und wir können mit Plausibilitäten arbeiten. Aber wir wissen auch, dass die Geschichte oft den völlig unwahrscheinlichen Gang geht. Und genauso ist es bei den Verlustzahlen. Wir bewegen uns bei den Todeszahlen wohl im Bereich von Zehntausenden. Aber mehr wissen wir nicht. Meine Empfehlung ist daher, auch mal zu sagen, dass wir etwas nicht wissen, was wir glauben zu wissen und was wirklich sicher ist. Diese Unterscheidungen werden zu wenig gemacht.

Mehr zum Thema

 

Israelis und Palästinenser

Warum sich die Nahost-Konfliktparteien im Ukraine-Krieg in Zurückhaltung üben

 

Landminen-Bericht

Geächtete Waffen – Russland setzt Landminen in der Ukraine ein

 

„Krieg ist keine Entschuldigung“

Fast alles nach Plan: Warum die ukrainische Bahn fährt und fährt und fährt

Nun gibt es Berichte von russischen Soldaten, die im Zuge der Teilmobilmachung an die Front geschickt wurden. Sie erzählen teils von Hunderten Gefallenen innerhalb kürzester Zeit. Wie schätzen Sie diese Berichte ein?

Nach allem, was wir von Russland wissen, ist es bei der Teilmobilmachung – die de facto eine volle Mobilmachung ist – zu Chaos und Missmanagement gekommen. Teilweise werden frisch ausgebildete oder nur kurz trainierte Männer an die Front geschickt, die dann hohe Verluste haben. Die Frage, die ich mir dabei stelle: Wie repräsentativ ist das?

Ja, wir haben russische Einheiten, die riesige Verluste hatten, genauso wie Milizen. Es gibt aber auch immer noch Eliteverbände, die eine gute Kohäsion haben und die tapfer und effizient kämpfen. Wir haben sicherlich die russische Armee bei weitem überschätzt und die Russen haben ein zentrales Problem in der Führungsfähigkeit oberhalb der Bataillonsebene. Aber wie repräsentativ solche Berichte tatsächlich sind, lässt sich kaum einschätzen. Und gibt es nicht auch Gegenbeispiele?

Was meinen Sie damit?

Wir sprechen aktuell sehr wenig über Fehler und Rückschläge bei der Ukraine. In der Öffentlichkeit ist vielmehr von Ausfällen bei den russischen Truppen die Rede – sie ziehen sich zurück, sie verheizen ihre Leute, begehen Kriegsverbrechen. Natürlich gibt es aber auch Probleme und Rückschläge bei den Ukrainern. Sicher: Der Ukraine gelingt es in beachtlichem Maß zu improvisieren, die Streitkräfte sind führungsfähig und flexibel. Trotzdem gibt es natürlich viele Dinge, die schief laufen. Davon reden wir aber nicht.

Mehr zum Thema

 

Zwei Tote und viele Fragen

Dramatische Stunden in dunklen Zeiten: Wie der Westen auf den Raketenkrater in Polen reagierte

 

Interview mit General a. D. Hans-Lothar Domröse

„Im Baltikum und in Polen ist man natürlich supernervös“

 

Mutmaßlicher Raketeneinschlag in Polen

Nato-Beamter: „Wenn die Russen viel abfeuern, geht auch viel daneben“ – fehlende Absicht aber keine Entschuldigung

Zu Beginn des Krieges sagten Sie in einem Interview, wenn die Ukraine den Krieg nicht verliere, habe sie ihn schon gewonnen. Würden Sie zu diesem Zeitpunkt Sieg und Niederlage noch immer so definieren?

Ich würde das jetzt noch immer so sehen. Der Krieg ist noch nicht entschieden. Es ist mitnichten so, dass wir sagen können, die Ukraine habe schon gewonnen – was auch immer wir unter einem Sieg verstehen. Noch sind eben knapp 20 Prozent der Ukraine russisch besetzt. Und wenn wir zum Schluss sagen können, die Ukraine hat den Krieg nicht verloren hat, wäre das ein beachtlicher Erfolg.

Ich glaube nicht, dass die Ukraine in der Lage sein wird, die russischen Truppen von ihrem gesamten Territorium zu vertreiben – besonders, wenn wir an die Krim oder den Donbass denken. Das halte ich militärisch für unrealistisch. Nicht verlieren könnte bedeuten, dass es die Ukraine noch gibt und dass sie lebensfähig ist. Sie muss jedoch wohl irgendwann die normative Kraft des Faktischen akzeptieren, dass Teile ihres Staatsgebietes zumindest auf absehbare Zeit von russischen Truppen besetzt sind. Nach wie vor gilt für mich: Wenn die Ukraine den Krieg nicht verliert, hat sie ihn gewonnen.