Frau Kebekus, Gleichberechtigung, Gleichstellung, gleiche Bezahlung, gendergerechte Sprache – das sind alles Themen, bei denen in Debatten die Konfliktlinie in der Regel zwischen Mann und Frau verläuft. Sie betonen aber, dass sich auch Frauen untereinander das Leben schwer machen. Wo passiert das?

Etwa in Situationen, in denen man als Frau ein Konkurrenzgefühl zu einer anderen Frau entwickelt. Manchmal stoßen andere Frauen vor allem in berufliche Bereiche vor, in denen man denkt: Da bin ich doch schon! Ich bin doch die Eine, die Besondere. Ich bin diejenige, die die Rolle bekommen oder die die wichtige Rolle im Job spielen muss. Und da ist dann eben kein Platz für eine andere. Wir haben zu häufig das Gefühl, wir Frauen können nicht nebeneinander existieren.

Woran liegt das?

Das rührt natürlich daher, dass wir in vielen Bereichen nur einen begrenzten Platz für Frauen haben. Zumindest ist es das Bild, das seit Ewigkeiten vermittelt wird. Es fängt schon in den Geschichten unserer Kindheit an. Auch dort gibt es ganz oft nur eine weibliche Person. Wir haben ganz viele unterschiedliche männliche Schlümpfe mit ganz unterschiedlichen Eigenschaften, aber nur eine Schlumpfine. Die Biene Maja hängt lieber mit Kerlen ab als mit Freundinnen. Auch in den Märchen der Brüder Grimm haben wir sehr oft nur „die Eine“ – die eine Königstochter, das eine hilfsbereite Mädchen, die eine weibliche gute Hauptperson. Und wenn es mehrere sind, treten sie als böse Stiefschwester oder Stiefmutter in Erscheinung. Schon früh also wird vermittelt, dass es immer nur „die eine Frau“ gibt, die es an die Spitze schafft. Natürlich hat das auch historische Gründe.

„Männer haben ein anderes Verhältnis zu Konkurrenzsituationen“

Nämlich?

Frauen mussten lange Zeit dafür sorgen, dass ein Mann sie erwählt. Der Mann hat für Sicherheit und den Lebensunterhalt gesorgt. Die Frau durfte nicht arbeiten und war abhängig von ihm. Deswegen war es überlebenswichtig für Frauen, dass sich ein Mann für sie entscheidet. Und wenn dich jemand geheiratet hat, musstest du trotzdem auf der Hut bleiben, dass du die Auserwählte bleibst und keine andere in deine Nähe kommt, die dir deinen Posten streitig macht.

Sie haben Ihr neues Buch, in dem Sie dieses schwierige Verhältnis zwischen Frauen beschreiben und analysieren, „Es kann nur eine geben“ genannt. Aber ist es bei Männern nicht ähnlich, dass sie zumindest im Beruflichen auch häufig in Konkurrenz zueinander stehen?

Ja, aber Männer haben ein ganz anderes Verhältnis zu Konkurrenzsituationen. Bei Männern werden Konflikte ausgefochten – und auch genutzt. Wenn ein Mann jemanden in seiner Abteilung sieht, der eine ganze Menge kann und einem gefährlich werden könnte, gibt es unter Männern eher einen offenen Konflikt. Anschließend wird sich dann aber auch oft verbrüdert. Was der andere gut kann und man selbst weniger, wird unter Männern viel besser genutzt. Männer bilden Netzwerke.

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Können Frauen dieses Konkurrenzverhalten nicht lernen?

Männer werden kompetitiver erzogen als Mädchen. Bei Jungen ist es so, dass man die eher mal kämpfen lässt, wenn die aneinandergeraten. Dann heißt es: Die tragen das jetzt aus. Bei Mädchen dagegen geht man eher dazwischen, weil sie bei Streit und Auseinandersetzungen als hysterische Furien gelten. Sie werden dann im Gegensatz zu den Jungen im Streit getrennt, sie dürfen den Konflikt nicht austragen. Deswegen ist die Grundvoraussetzung schon mal schwieriger. Und Männer gelten oft als vielfältiger, sie haben bestimmte Eigenschaften. Frauen haben oft nur die Eigenschaft, dass sie Frauen sind.

Wie äußert sich das?

In vielen Bereichen – in Unternehmen, an Theatern, im Fernsehen – hat nicht immer nur ein Mann Platz, sondern da finden drei, vier ähnliche Männer ihre Rolle. Wenn wir zum Beispiel mal in der Comedy schauen, hat man das Gefühl, es kann immer nur eine lustige Frau geben. Aber bei den männlichen Comedians ist man toleranter. Bei weiblichen Comedians scheinen viele Verantwortliche der Meinung zu sein: Die reden ja eh alle immer nur über dasselbe – halt über Frauenkram. Männliche Kollegen sprechen in ihren Programmen zwar auch oft über dasselbe, nämlich zumeist über Beziehungen, aber alle füllen ihr Programm irgendwie ein bisschen anders. Das gilt dann als Vielfalt.

Sie beschreiben auf der einen Seite Frauen als berufliche Dauerkonkurrentinnen. Auf der anderen Seite gibt es aber doch nichts Festeres als Frauenfreundschaften. Wie erklären Sie sich diesen Widerspruch?

Unter anderem diese Frage hat mich zu diesem Buch verleitet. Ich habe mich immer gegen dieses Vorurteil gewehrt, dass Frauen wegen ihrer angeblichen Stutenbissigkeit keine Teams bilden können. Mir war schon lange ein Anliegen zu sagen: Nein, wir sind nicht so. Aber gleichzeitig habe ich natürlich auch schon diese Konkurrenzgefühle gegenüber anderen Frauen gespürt. Doch ich werde nicht müde zu betonen, dass unsere ureigene Charaktereigenschaft nicht sein kann, Scheiße zueinander zu sein.

Wenn Sie sagen, Sie haben diese Konkurrenzgefühle auch. Haben sich Ihre Befürchtungen je bewahrheitet?

Nie. Das ist es ja. Eigentlich war es immer so: Wenn andere Frauen und ich unsere Talente gebündelt haben, dann haben wir alle wahnsinnig davon profitiert.

„Verrückt, was zuletzt aus dem Nebenschauplatz der Gendersprache geworden ist.“

Gewidmet ist Ihr Buch „Meinen Freund*innen“. Mit Gendersternchen. Warum ist gendern für Sie wichtig?

Das Gendern ist ein wichtiger Schritt zu mehr Sichtbarkeit von Frauen. Es gibt sehr viele Belege dafür, dass dies wichtig und richtig ist, weil sich einfach mehr Frauen angesprochen fühlen und dadurch auch verantwortungsvoller handeln. Aber ich bezweifle, dass es sinnvoll ist, die gendergerechte Sprache zu diesem Riesenthema aufzuwerten, wie es gerade geschieht. Es wird nicht die Welt verbessern, wenn wir alle gendern, und genauso wenig wird die Welt untergehen, wenn wir alle gendern.

Befürchten Sie, dass durch die Konzentration in den Debatten auf die Gendersprache andere wichtige Themen wie die berufliche Gleichberechtigung oder die gleiche Bezahlung von Männern und Frauen in den Hintergrund geraten?

Wenn wir das alles so leidenschaftlich diskutieren würden wie die gendergerechte Sprache, dann würde sich vielleicht eher was ändern. Es ist verrückt, was zuletzt aus dem Nebenschauplatz der Gendersprache geworden ist.

„Ich glaube, ich kann die Kirche nicht ändern“

Sie kritisieren häufig und leidenschaftlich die katholische Kirche, der Wandel der Verhältnisse in dieser uralten Institution scheint Ihnen eine wirkliche Herzensangelegenheit zu sein. Haben Sie die Hoffnung, dass Sie dort irgendetwas erreichen können?

Nein, ich glaube, ich kann die Kirche nicht ändern. Das muss sie aus sich selbst heraus erledigen. Denn man merkt ja, alles, was von außen kommt, ist einfach egal. Es gibt keine Konsequenzen, es kommt keine Reform. Der Missbrauch von Schutzbefohlenen ist zwar jetzt im Kirchenrecht strafbar, aber im gleichen Atemzug wurde auch unter Strafe gestellt, Frauen zu weihen. Auf den jahrelangen Druck, in den Missbrauchsfällen Aufklärung zu betreiben, hat die Kirche nun mit dieser Gesetzesänderung nur so halb reagiert.

Aber woran liegt diese Halbherzigkeit? Kritik an den Vergehen innerhalb der Kirche gibt es doch genug. Von außen und innen.

Ich habe die Theorie gehört, dass der Weltkirche der Standort Deutschland egal ist. Ich finde, genauso fühlt sich das auch an. Allerdings habe ich immer noch eine große Wut in mir. Nicht nur, weil ich mit Opfern gesprochen habe, sondern weil ich aus einer sehr katholischen Familie komme. Der Glaube war für meine Oma und meine Uroma und deren ganze Familie wahnsinnig wichtig. Der Glaube, aber auch die Kirche als In­stitution. Sie haben gespendet, sie sind in den Gottesdienst gegangen, sie haben Priester zu Hause empfangen wie Heilige. Der Glaube hat meine Familie durch zwei Weltkriege gebracht. Aber hätten meine Oma und meine Uroma gewusst, was in der katholischen Kirche an Missbrauch und anderen Verbrechen geschieht, dann wären die in diesem Verein nicht geblieben. Deshalb fühlt es sich für mich heute so an, als seien meine Oma und meine Uroma betrogen worden. Ihr ganzes Leben lang.

Wenn eine Reform der katholischen Kirche von außen nicht möglich ist, wäre es dann für Sie nicht sinnvoll, wieder einzutreten? Damit Sie eine Modernisierung von innen versuchen können?

Nein, das geht nicht. Ich kann nicht wieder eintreten. Ich bin ja zu einem Zeitpunkt ausgetreten, als ich unglaublich enttäuscht und wütend war. Das hat sich nicht geändert. Ich weiß, dass Menschen in der katholischen Kirche Reformen vorantreiben wollen. Aber das sind ganz einsame Menschen.

Reformwillige Menschen sind dort komplett auf verlorenem Posten?

Ja, das ist für die ganz schwierig. Trotzdem gibt es Menschen, die den Ungehorsam praktizieren, es gibt Geistliche, die trotzdem gleichgeschlechtliche Paare segnen oder andere Verbote umgehen. Letztlich kann es sich die Kirche ja auch gar nicht leisten, jeden Priester zu entlassen, der zum Beispiel gleichgeschlechtliche Paare segnet. Warum darf denn der Kölner Erzbischof Kardinal Woelki im Amt bleiben? Weil die Kirche keinen Nachwuchs mehr hat. Die Zahl der Priesteranwärter ist in den vergangenen 20 Jahren um 85 Prozent zurückgegangen. Der Laden kann dicht machen, wenn es so weitergeht.

Humor hilft, ernste Themen zu transportieren

Sie sprechen Themen wie Gleichberechtigung, Geschlechterbilder, die Corona-Krise oder Klimaschutz oft auf der Bühne und in Ihren Fernsehshows an. Welche Rolle spielt Humor bei der Vermittlung solch ernster Themen?

Ein Beispiel: Frauenhass oder Hass gegen diverse Menschen hat so etwas Absurdes. Wenn man das mal wirklich auf den Punkt bringt, wenn man detailliert aufschlüsselt, wo genau die Befürchtungen liegen, ist das sofort komisch. Wenn ich auf der Bühne etwa über den Paragrafen 219a rede – also das Werbeverbot für Abtreibung – und erkläre, was daraus resultiert und welche Haltung dahintersteckt, nämlich, dass Frauen nicht verantwortlich sein dürfen für ihren eigenen Körper und dahingehend keine eigenen Entscheidungen treffen dürfen, dann ist das so absurd, dass es wahnsinnig lustig wird.

Ist Humor für ernste Anliegen ein bisschen das, was früher der Zuckerwürfel bei der Schluckimpfung war?

Ja, das ist ein guter Vergleich.

In Ihrem Buch analysieren Sie die Lage der Frauen, das Verhältnis der Frauen untereinander, die Verantwortung der Männer und der Gesellschaft als Ganzes. Was muss jetzt passieren, damit sich an diesen Missständen etwas ändert?

Manchmal hilft es ja schon, wenn man Sachen ausspricht. Manchmal sind die Probleme damit schon fast gelöst. Je mehr ich mich mit dieser von mir beschriebenen Konkurrenz unter Frauen beschäftigt habe – und das tue ich seit Jahren –, desto weniger war diese Konkurrenz in meinem Leben existent. Es müssen sich einfach alle im Klaren darüber sein, dass alle davon profitieren, wenn Frauen mehr Sichtbarkeit bekommen, und auch, wenn es mehr Frauen in Führungspositionen gibt.

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Ein entscheidender Punkt: Es gewinnen nicht nur Frauen, sondern auch wir Männer?

Klar, am Ende profitieren natürlich auch Männer davon, dass die Gesellschaft diverser wird und wir Frauen überall mehr zu hören und zu sehen sind. Wenn mehr Frauen in Führungspositionen arbeiten, werden Unternehmen gezwungen, familienfreundlichere Arbeitsverhältnisse zu schaffen. Und ich kenne keinen Mann mehr in meiner Generation, der sagt: Ich finde es toll, dass ich allein verantwortlich bin für die ganze Familie, ich freue mich, dass der Druck des Alleinernährers auf mir lastet und dass ich meine Kinder nur am Wochenende sehe, weil ich so viel im Büro arbeite. Auch die Lebensqualität der Männer würde sich durch ein anderes Rollenverständnis der Frauen verbessern. Da bin ich mir ganz sicher.

Alles begann mit Bill Kaulitz

Wie sich Bedrohungen und Beschimpfungen anfühlen, weiß Carolin Kebekus spätestens seit 2006. In der Comedy-TV-Sendung „Freitag Nacht News“ hatte die Newcomerin den Sänger der Band Tokio Hotel, Bill Kaulitz, parodiert. Fans der damaligen Teenie-Kult-Band fanden das nicht komisch und ließen ihre Wut an Kebekus aus.

Für die damals 26-Jährige bedeutete die Sendung der Durchbruch. Sie trat in Sendungen wie „RTL Comedy Nacht“, „Was guckst du?!“ und „Quatsch Comedy Club“ auf. Seit 2013 ist sie Ensemblemitglied in der ZDF-Satiresendung „heute-show“. In der ARD ist die Kölnerin, die 1980 in Bergisch Gladbach geboren wurde, aber in der Domstadt aufwuchs und heute auch dort lebt, mit der „Carolin Kebekus Show“ zu sehen.

Kebekus nutzt ihre Popularität und ihre Fernsehshows wie auch ihre Bühnenauftritte, um sich unter anderem für feministische Positionen und gegen Rassismus zu positionieren. Dezidiert kritisiert sie auch immer wieder die katholische Kirche.

In ihrem Buch „Es kann nur eine geben“ – eine Anspielung auf das legendäre „Highlander“-Zitat „Es kann nur einen geben“ – versucht sie zu ergründen, warum Frauen so oft in Konkurrenz zueinander leben. Das Buch (KiWi, 352 Seiten, 18 Euro) erscheint am kommenden Donnerstag.