Sie gilt als Deutschlands führende Expertin in Sachen Bindung und Bindungsängste. Er hat vor knapp fünf Jahren die Generation Beziehungsunfähig ausgerufen – zu der er sich auch selber zählt(e). Sie sagt: „Jeder ist beziehungsfähig!“. Er sagt(e) dazu: „Jein!“. Die Rede ist von Psychotherapeutin Stefanie Stahl und Autor Michael Nast. Mit seinem neuen Werk „Generation Beziehungsunfähig – Die Lösungen“ will Nast nun selbst mögliche Wege aus dem Dilemma aufzeigen. Und tatsächlich ist Stahl nicht ganz unbeteiligt daran. In ihrem erfolgreichem Psychologie-Podcast „Stahl, aber herzlich“ kam es zu einer ersten Begegnung der zwei Bestsellerautoren, deren Thesen, zumindest auf den ersten Blick, unterschiedlicher kaum sein könnten. Erstaunlich offen hat Nast sich darin seinen eigenen Ängsten gestellt und gleichzeitig tiefe Einblicke in die Generation Beziehungsunfähig gewährt. Ein Doppelinterview über Datingdramen, problematische Muster, Verlustängste und die Frage danach: Was bin ich eigentlich wert?

Herr Nast, Stefanie Stahl hat Sie in ihrem Podcast „Stahl, aber herzlich“ getreu dem Titel nicht gerade mit Samthandschuhen angefasst. Kurzum, es ging ans Eingemachte. Wie hat sich die Livetherapie für Sie angefühlt?

Sehr krass. Immerhin hatten wir nur eine knappe Stunde. Aber allein das, was Stefanie in der kurzen Zeit sagen konnte, hat bei mir einen Erkenntnisgewinn ausgelöst. Teilweise hatte ich Gänsehaut, weil die Rückmeldungen sehr schlüssig waren und auch meinen Blick auf mich selbst sehr verschoben haben. Da komme ich schon ins Überlegen, was eine richtige Therapie mit einem machen würde, wie man sich da als Mensch weiterentwickeln könnte. Ich musste feststellen, dass viele Dinge einfach auch noch uneingestanden sind. Wir haben uns ja sehr auf die Scheidung meiner Eltern fokussiert, die ich so bislang nie als Belastung empfunden habe.

Michael Nast (Jahrgang 1975) ist Autor und Kolumnist. Sein Bestseller „Generation Beziehungsunfähig“ machte den gebürtigen Berliner zum Sprachrohr seiner Generation.

© Quelle: Steffen Jänicke

Sie danken Frau Stahl im Abspann auch für die Inspiration, ohne die Sie Ihr neues Buch gar nicht hätten schreiben können. Dabei war Ihr Erstkontakt gar nicht so harmonisch. Auf Ihr Buch „Generation Beziehungsunfähig“ angesprochen, sagte Frau Stahl in einem Interview seinerzeit: „Wenn der ansatzweise seriös wäre, hätte er mich schon längst kontaktiert.“

Stahl (lacht): Das ist ja unverschämt von mir. In Interviews danach habe ich mich über ihn allerdings sehr viel netter geäußert. Was ich erst später verstanden habe, ist, dass Michael Journalist ist und daher gar nicht den Anspruch haben muss, wissenschaftlich aufzuklären. Du hast ja viel von deiner persönlichen Geschichte und von deinem persönlichen Umfeld geschrieben. Und insofern war das völlig legitim. Also ich muss mich offiziell dafür entschuldigen: Es tut mir leid.

Nast: Das war tatsächlich auch das erste Mal, dass ich dich wahrgenommen habe, weil ich damals einen Google Alert bekommen habe. Da kam dann dieses Zitat raus und ich dachte: Ach du scheiße.

Stahl: Und dann bist du trotzdem, wenn auch Jahre später, zu mir in den Podcast gekommen. Wow, danke. Also ich fand dich auf Anhieb sympathisch.

Psychotherapeutin und Bindungsexpertin Stefanie Stahl arbeitet in eigener Praxis in Trier. Die gebürtige Hamburgerin ist Autorin zahlreicher Bestseller wie „Das Kind in dir muss Heimat finden“, „Jein“ und „Vom Jein zum Ja“. Sie ist außerdem eine gefragte Speakerin zu ihren Spezialgebieten Selbstwertgefühl, Liebe und Bindungsangst.

© Quelle: Susanne Wysocki

Was, Herr Nast, hat sich denn bei Ihnen persönlich zwischen dem ersten und dem zweiten Buch zum Thema Beziehungsunfähigkeit, in dem Sie nun Lösungsansätze für das Dilemma bieten, getan?

Nach dem ersten Buch dachte ich, dass nun alles besprochen ist. Ich habe mich dann erst mal anderen Büchern gewidmet. Bis mir die Leute immer häufiger erzählten, dass die Datingsituation sogar schlimmer geworden sei. Und auch bei mir wurden die Beziehungen immer dramatischer. Dann habe ich ziemlich schnell festgestellt, dass ich dieses Buch auch für mich schreiben muss. Das erste Buch war die Zustandsbeschreibung, im zweiten Buch gibt es nun viele Momente, in denen sich die Leute beim Lesen hinterfragen können, um dann in einem nächsten Schritt für sich feststellen zu können: „Ich möchte in meinem Leben etwas ändern.“ Die meisten gehen ja den leichten Weg.

Was ist denn der leichte Weg?

Nast: Sich eine Philosophie drumherum aufzubauen, warum man immer an die falschen Leute gerät oder nur mental instabile Partner anzieht. So wie ich es auch lange gemacht habe. Was ich natürlich nicht bedacht habe, die Frauen haben mich ja nicht angekettet bei den Dates oder mich monatelang unter Drogen gesetzt, sondern ich habe mich für sie interessiert. Und das muss ich hinterfragen.

Buchtipp: Michael Nast – „Generation Beziehungsunfähig – Die Lösungen“, Edel-Books, 304 Seiten, 16,95 Euro.

© Quelle: Edel-Books

Sie, Frau Stahl, vertreten ja die Gegenthese, sagen sogar, dass Sie die aktuelle Generation für viel beziehungsfähiger halten als ältere Generationen. Was stimmt denn nun?

Ich glaube, da werden zwei Dinge vertauscht. Wir werden eine immer freiere Gesellschaft. Jeder darf heute nach seiner Fasson selig werden. Noch vor 30 oder 40 Jahren aber war es wichtig, zu heiraten, eine Familie zu gründen, um ein respektables Mitglied dieser Gesellschaft zu sein. Das heißt, es gab auch viele Ehen, die ewig gehalten haben, weil die Frauen finanziell viel abhängiger waren. Dass darunter Ehen waren, in denen zwei völlig bindungsgestörte Protagonisten auch aus gesellschaftlichen Normen aneinander gefesselt waren, das wird heute gern mit Beziehungsfähigkeit verwechselt. Man darf nicht vergessen, dass eine Scheidung früher noch ein richtiger Makel war.

Was hat denn diese bindungsgestörten Ehen von damals ausgemacht?

Stahl: Sie waren möglicherweise völlig erstarrt, es wurde gestritten, gab Seitensprünge und Affären. Bevor die Liebesheirat aufkam, hat man immer gesagt: „Die Liebe ist ja etwas für Affären und Liebhaber, aber doch nicht für die Ehe.“

Nast: Ich bin in Ost-Berlin aufgewachsen. Da war es so, dass die Frauen wirtschaftlich unabhängig waren. Dadurch war die DDR ja Scheidungsweltmeister, und 80 Prozent der Scheidungen wurden von Frauen eingereicht. Es war zwar auch ein Makel, Single zu sein. Aber man hat sich dann eben schnell wieder jemanden gesucht. Meine Mutter hat mal gesagt: „Mit 20 Jahren hast du geheiratet, mit 30 Jahren hast du dich verliebt.“

Apropos Liebesheirat: Sie, Herr Nast, waren ja auch immer auf der Suche nach der großen Liebe, inzwischen sind Sie auch in einer Beziehung angekommen.

Stahl (lacht): Bitte sag, dass ich dich kuriert habe.

Nast: Ja, unser Gespräch war tatsächlich ein Teil des Prozesses. Und dein Buch „Jeder ist beziehungsfähig“ war eine Selbsttherapie­nummer. Ich kam zu der Erkenntnis, dass ich jetzt einfach mal etwas ändern muss.

Stahl: Und unser Podcastgespräch hat das angestoßen?

Nast: Du brauchst jetzt die Headline, oder? (lacht)

Stahl: Das interessiert mich einfach.

Nast: Ich habe dein Buch nach unserem Gespräch gelesen und noch viele andere Hintergründe recherchiert. Dabei habe ich festgestellt, was nur ein paar Einsichten an meiner gesamten Haltung ändern können, an meinem Blick auf mich selbst.

Buchtipp: Stefanie Stahl – „Jeder ist beziehungsfähig“, Kailash-Verlag, 320 Seiten, 14,99 Euro.

© Quelle: Kailash

Was waren denn, Herr Nast, bis zu diesem Erkenntnisgewinn Ihre größten Stolpersteine auf der Suche nach der großen Liebe?

Ich bin ein ängstlicher Beziehungstyp. Ich brauche eine komplizierte Situation. Ich brauche das Drama. Mein Gegenüber muss mir sagen: „Wir können schon zusammen sein, aber das geht jetzt aus den und den Gründen nicht.“ Und genau diese Situation hat mich angefeuert. Diese großen Gefühle. Das war dieser Rausch, ich wollte die Frau wahrscheinlich gar nicht kennenlernen, ich wollte nur diese Gefühle leben. Das Problem ist, wenn dieser Rausch nachließ, dann war die Luft raus. Dann wurde der Mensch langsam sichtbar. Aber der war dann nicht mehr interessant.

Wie war es bei Ihrer aktuellen Partnerin? Sie sagen von sich, Herr Nast, Sie seien nun in einer gesunden Beziehung.

Da gab es diesen Rausch gar nicht, meine Partnerin ist ein sicherer Beziehungstyp. Eigentlich wäre das für mich völlig uninteressant gewesen, sie hätte mich gar nicht so getriggert. Tatsächlich aber habe ich mir immer gewünscht, dass es sich einfach so ergibt. Und das war diesmal so. Es ist eine Entwicklung in die Beziehung rein. Das ist schon schön!

Ich sehe Frau Stahl ganz zufrieden lächeln.

Stahl: Ja, denn genau das, was Michael beschreibt, ist das, was ich immer predige. Wenn du so ein Muster drauf hast, dass du immer rauschhaft verliebt bist, dann müsstest du diese Verliebtheitsgefühle, vor allem wenn sie auf den ersten Blick entstehen, nicht als Ratgeber nehmen, dich auf diesen Menschen zuzubewegen, sondern als Warnsignal: „Vorsicht! Jetzt bist du genau wieder an der falschen Adresse.“ Diese hysterische Anfangsverliebtheit ist auch nicht immer der beste Ratgeber in Liebesdingen. Stattdessen kann es besser sein, ein bisschen Drama rauszunehmen und es ruhiger angehen zu lassen. Das sind am Ende oft die Geschichten, die viel besser laufen.

War das für Sie, Herr Nast, am Anfang trotzdem schwer, diese Anfangsphase ohne den üblichen Rausch zu überstehen?

Ja, es war ein bisschen seltsam. Allerdings hatte ich ja vorher schon diese Einsichten. Früher war ich auch so drauf, dass ich immer sofort gesehen habe, wenn eine Frau schlecht gelaunt war. Dann habe ich das alles immer sehr egozentrisch auf mich bezogen. Ich hatte einen ganz geringen Selbstwert. Heute gucke ich weiter, auch auf die Zusammenhänge, und nehme nicht mehr alles persönlich.

Das Thema Selbstwert haben Sie beide auch recht lange in ihrem Gespräch beackert. Wann ist Ihnen denn klar gewesen, Frau Stahl, dass die Beziehungsprobleme, die Herr Nast beschrieben hat, auch etwas mit dem verletzten inneren Kind, dem Schattenkind, das sich durch all Ihre Bücher zieht, zu tun haben?

Das war mir immer klar, Michael hatte ja auch in seinem Buch „Generation Beziehungsunfähig“ ganz offen über sich gesagt: „Beziehung ist etwas, da muss man zu viele Kompromisse eingehen, da habe ich eigentlich keinen Bock drauf.“ Und das sagt mir natürlich als Psychologin, dass er, wie so viele Menschen, die genau diese Aussage bringen, irgendwo in der falschen Matrix ist. Man muss schon eine gewisse Prägung haben, um das überhaupt so wahrzunehmen, dass Beziehung so viele Kompromisse bedeutet. Menschen, die kein Problem mit Beziehung haben, die empfinden das gar nicht so. Der Großteil unseres Gehirns, also etwa 75 Prozent, verschalten sich, während wir aufwachsen. Deshalb haben unsere Kindheitserlebnisse so einen gewaltigen Einfluss darauf, wie wir uns selbst wahrnehmen, und dadurch auch die Welt da draußen. Ich spreche in diesem Zusammenhang immer von dem inneren Kind.

In ihrem Podcast „Stahl aber herzlich“ spricht Psychotherapeutin Stefanie Stahl mit echten Klienten, darunter Prominente, Paare und ganz „Normalgestörte“.

© Quelle: Randomhouse

Auffällig bei der Generation Beziehungsunfähig ist, dass es immer dann brenzlig wird, wenn der Übergang von Verliebtheit zu Liebe, also zu etwas Verbindlicherem, ansteht?

Nast: Das war einer der krassen Momente im Podcast, in dem mir bewusst wurde: Wenn ich sie habe, dann könnte ich sie auch verlieren. Und diesem Schmerz muss ich vorbeugen, dieser Verlustangst, und dann machst du lieber selber Schluss und hast deine Autonomie wieder. Vorher habe ich immer gedacht, dass durch dieses ganze Kämpfen die Gefühle abgetragen wurden. Das war es aber nicht, es war die Verlustangst.

Also versteckt sich hinter der Beziehungsunfähigkeit eigentlich eine Verlustangst?

Stahl: Ja, es ist genau so, wie Michael es beschreibt. Betroffene spüren nicht die tiefe Verlustangst. Durch sie entsteht lediglich das Gefühl: Ich muss all deine Erwartungen erfüllen, wenn ich das nicht tue, dann verliere ich dich. Oft haben die Betroffenen schon als Kinder gelernt: „Wenn ich will, dass du mich liebst, dass du bei mir bleibst, dann muss ich deine Erwartungen erfüllen.“ Sie haben nicht die Message bekommen: „So wie ich bin, bin ich total liebenswert. Du bist mir sicher.“ Wenn die Betroffenen nun eine Liebesbeziehung eingehen und dieses Muster sich wiederholt, dann nehmen sie sich selbst die Möglichkeit, authentisch zu sein. Das ist so anstrengend auf Dauer. Deswegen sind die Betroffenen auch ganz erleichtert, wenn sie mal wieder einen Rückzugsraum haben und ausatmen können.

Also ist es auch die Angst, sich wirklich zu zeigen?

Stahl: Das ist es, was ich meine. Die Betroffenen tragen tief in sich das unbewusste Programm: „So wie ich wirklich bin, kann man mich nicht lieb haben.“ Da ist irgendetwas in der Eltern-Kind-Aktion, meist unabsichtlich, schiefgelaufen. So wie bei Michael, bei dem der Vater plötzlich weg war. Da hat der kleine Michael natürlich Angst gehabt, dass die Mama plötzlich auch weg ist. Also muss ich darauf achten, dass ich Mama bei Laune halte, dass sie bloß bei mir bleibt. Michael hat seinen Vater ja auch nie wiedergesehen.

Nast: Doch einmal, wegen Alimentezahlungen. Da habe ich ihn wohl auch gesiezt, so wurde es mir zumindest gesagt.

Als es eben um die Angst ging, sich zu zeigen, da haben Sie auch ganz zustimmend genickt, Herr Nast.

Meine Befürchtung war immer, dass das Leben mit mir dann langweiliger werden könnte, als die Frauen es in dieser Verliebtheitsphase von mir erwartet haben.

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Aus diesen alten Strukturen auszusteigen, so wie Herr Nast es beschrieben hat, ist aber schon auch ein gutes Stück Arbeit, oder?

Stahl: Ja, vor allem die der Selbstaufmerksamkeit, dass man ein bisschen dranbleibt. Viele haben auch Angst, es nicht zu schaffen, und bleiben lieber weiter in der Opferrolle, weil dann die Welt schuld ist, aber nicht ich selbst. Das fühlt sich für manche am Ende angenehmer an, als sich einzugestehen, dass es eigentlich etwas mit ihnen selbst zu tun hat. Das ist ja auch eine schmerzhafte Erfahrung.

Was macht diese alten Strukturen denn rückblickend so machtvoll, Herr Nast? Sie sagten ja auch, dass Sie unglaublich gelitten hätten, und trotzdem sind Sie über viele, viele Jahre in den alten Mustern unterwegs gewesen.

Ich habe das ja auch genossen. Das waren vertraute Gefühlsstrukturen. Leid hat meinen Gefühlen Würde gegeben.

Was macht denn nun aber im Gegensatz dazu einen beziehungsfähigen Menschen aus?

Stahl: Wenn unser Selbstwertgefühl ganz gut ist, wenn ich das Gefühl habe, ich kann so sein, wie ich bin, dann habe ich eine ganz gute Balance zwischen Bindung und Autonomie. Das sind die zwei großen psychologischen Grundbedürfnisse, die wir in sämtlichen Beziehungen gut austarieren müssen. Dass wir sowohl anpassungsfähig sind, als auch uns selbst behaupten können. Das ist eigentlich der ganze Zauber. Viele Menschen sind da aus der Balance, sie können weder mit einem guten Gefühl Ja sagen, weil sie dann wieder das Gefühl haben, dass sie sich wie bei Mama und Papa verbiegen müssen, sie können aber auch nicht richtig gut Nein sagen, weil dann ja wieder die Schuldgefühle kommen.

Also ein ewiges Jein?

Stahl: Genau, deshalb haben meine ersten Bücher zur Bindungsangst ja auch immer das Jein im Titel.

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Was sind für Menschen, die sich in diesem Jein wiederfinden und auch etwas ändern wollen – ganz pragmatisch gedacht – die ersten Schritte?

Nast: Also ich glaube, eine Therapie an sich ist nie eine schlechte Idee. Ein professioneller Blick darauf, was da unter der Oberfläche eigentlich los ist.

Stahl: Für mich ist der erste wichtige Schritt zu schauen: Was hat mich eigentlich geprägt? Wie bin ich groß geworden? Wie waren meine Eltern zu mir? Danach kann man sich fragen: Was bin ich wert? Und was muss ich tun, um geliebt zu werden?

Nast: Aber das fragt sich doch keiner!

Stahl: Deswegen gebe ich ja jetzt eine konkrete Handlungs­anweisung. Also die nächste Frage wäre: Was ist meine Matrix? Die muss ich erkennen und verstehen und mit ihr in Beziehung gehen. Und dann darf ich anfangen zu hinterfragen, etwa: Bin ich wirklich nichts wert? Oder hatte ich nur dieses Gefühl als Kind? Kommen Kinder wirklich wertlos auf die Welt? Oder kann es sein, dass in der Beziehung mit meinen Eltern etwas schiefgelaufen ist? Man muss aufhören, sich damit zu identifizieren, und zu neuen Einschätzungen seines eigenen Selbstwertes kommen. „Ich bin liebenswert, so wie ich bin.“ Und deshalb darf ich auch in einer Beziehung und ein freier Mensch sein.

Nast: Das klingt jetzt alles so schlüssig.

Stahl: Das ist auch schlüssig, Michael. Du hast es doch selbst erlebt.

Nast: Ich bin da wirklich erst am Anfang, auch was meinen Selbstwert betrifft. Nach außen wirke ich ja auch gar nicht wie ein unsicherer Typ. Viel ist mir selbst auch noch gar nicht klar. Nehmen wir noch mal die Scheidungsgeschichte meiner Eltern: Ich habe das nie als so schwerwiegend empfunden, das wurde mir erst durch unser Gespräch, Stefanie, klar. Es ist nicht so einfach, da alleine so schnell draufzukommen.

Stahl: Man braucht dafür aber auch nicht immer einen Therapeuten. Viele schaffen es auch mit guten Büchern. Ein guter Ratgeber ist besser als ein schlechter Therapeut.

Nast: Ich kenne das auch von Freunden, die den Therapeuten immer wieder wechseln, weil es schwer ist, den passenden zu finden.

Stahl: Wenn du den roten Faden als Therapeut nicht findest und verstehst, dann nützen die ganzen Therapien nichts.